Wpierw należało by się zdecydować, o czym właściwie jest rozmowa. Doskonałość to pojęcie nadające się do filozoficznego gdybania, a nie do rozpatrywania go w kategoriach naukowych. Nijak ma się do teorii ewolucji.

-> ks.J.Szeliga

Pana ostatni post jest w większości kopią wcześniejszego, na który już odpowiedziałem. Uznaję to za pomyłkę z pana strony i czekam na odniesienie się do mojej odpowiedzi.

Odnośnie jedynego nowego fragmentu:


Według mnie jest to jak najbardziej przykład ewolucji. Człowiek faktycznie miał tu duży wpływ, ale można traktować go w kategoriach środowiska ustalającego warunki selekcji. Nie używał do tego celu inżynierii genetycznej itp., ale opierał się na naturalnych procesach i wykorzystał je, aby ewolucja podążyła drogą dla niego korzystną.

I proszę uzasadnić, dlaczego "nie zauważa się zmian gatunkowych". Według mnie, według kryteriów używanych do systematyki dzikich gatunków, chihuahua i bernardyn stanowią odrębne gatunki.

Czy człowiek jest najdoskonalszą istotą ? Uświadomcie sobie szanowni dyskutanci , że z innymi Istotami nie da się prowadzić dyskusji na tym forum tylko z Wami jako ludźmi.
Ktoś daje przykład, że doskonalsze są ptaki ???????
Czy człowiek dzięki swej rozumności nie lata szybciej i dalej?
Kończę dyskusję na ty forum , ponieważ wielu kwestionuje oczywistości i dyskusja się mętna i przestaje być poważna.
Szczęść Boże.
Ks. J Szeliga

To ciekawe, bo z tego co widzę, z tobą się dyskutować nie da.
Powtarzanie bez opamiętania "człowiek jest najdoskonalszą istotą" to raczej mało sensowna metoda dyskusji




Psze księdza, "doskonałość" jest pojęciem filozoficznym, względnym, nie ma zastosowania w teorii ewolucji i absurdalne jest dyskutowanie o biologii z użyciem takich pojęć.

Bo i po co pomyśleć nad uzasadnieniem swej tezy jak można się obrazić. Akurat argumenty są i to dość mocne.

To może ja ci wyjaśnię co to znaczy Aby określić czy coś jest mniej lub bardziej doskonałe, zawsze musimy daną rzecz do czegoś odnieść, jeśli zaś mówimy o doskonałości absolutnej to jest znów inna kwestia.

Pozostanę może przy pierwszym znaczeniu, sądzę że i takie znaczenie chciał przekazać ci autor. Przykład: Mamy dwa samochody, ustalamy że samochód jest tym lepszy o ile mniej spala, oraz szybciej potrafi jechać. Im większa dysproporcja tym gorszy samochód. Przykładowo samochód który osiąga prędkość 200 km/h i spala 5 litrów na 100 km jest doskonalszy od tego który spala 5 litrów na 100 km, jednakże osiąga tylko 60 km/h.

Ustaliliśmy kryteria doskonałości i śmiało możemy porównywać co jest bliższe ideałowi a co jest bardziej od niego oddalone, im bliżej tym doskonalsze.

Słowo "Doskonałość" zostało tutaj użyte w Biologii, sądzę że organizmy im więcej mają funkcji tym bardziej są doskonałe, taką definicję mniej więcej chyba chciał nam Ksiądz powiedzieć.

Dlatego: Stworzenia co tylko żyją a brak im świadomości są mniej doskonałe, ze względu na swoje możliwości. Bardzo niewiele dostrzegają z otaczającego ich świata. Zwierzęta mające już świadomość dożo wiecej potrafią od np trawy. Z tym się chyba zgodzimy. No a człowiek ma rozum, czego nie ma nic innego w przyrodzie, potrafi tworzyć prawa, systemy filozoficzne, abstrakcyjnie myśleć itd.

Dostrzegasz jakąś różnicę?

Moim zdaniem, pytanie o doskonałość w biologii jest ważne, dlatego że według darwinowskiej teorii wszyscy pochodzimy od wspólnego przodka, nawet nie zdołał określić czym to coś było, jednakże nazwano to coś "LUCA". (Jak się pomyliłem to poprawcie).

I teraz: na przestrzeli wieków a nawet milionów lat (Zdaniem Darwina) gatunki przeistaczały się z mniej złożonych form do bardziej złożonych: Z martwej materii do żyjącej, z nieorganicznej do organicznej, z prostych związków w białka, komórki, potem formy wyższe takie jak rośliny, następnie w takie co mają świadomość, w ońcu w stworzenie rozumne jakim jest człowiek, który obecnie nawet ma wpływ większy na ewolucję niż ewolucja na niego (O ile ewolucja istnieje) bo nie on się zmienia jak tego chce otoczenie, ale człowiek sam zmienia otoczenie.

Dlatego pytając się o doskonałość autor miał na myśli w jaki sposób dokonuje się ten "przeskok" z niższych form do wyższych, w jaki sposób stało się to, że bakterie mogły za pomocą błędów w kopiowaniu materiału genetycznego, zdarzającego się zupełnie przypadkowo i niezwykle rzadko rozwinąć się na przestrzeni wieków przez te wszystkie formy pośrednie aż do stworzenia rozumnego?

Czy istnieje taka mutacja co może to dokonać? Na pewno nie, a więc musiało być wiele takich mutacji, czy rekombinacji alleli, gdyby choć jedna mutacja poszła źle, a prawie wszystkie mutacje są szkodliwe, to cały łańcuch by się urwał i gatunek by wymarł, ewolucja musiała by zacząć od początku.

Dlatego ja nie wierzę w coś takiego, bardziej sensowny wydaje mi się kreacjonizm, to jest istotne pytanie.... o doskonałość.

Jaka mutacja, jaki proces jest w stanie utworzyć świadomość?
Albo lepiej - rozum? Chodzi o te przeskoki...

Witoldzie, napisałem długi i dość wyczerpujący post, mam nadzieję, że teraz zrozumiałeś co ksiądz miał na myśli, proszę także o odrobinkę chęci zrozumienia tego co chce ci ktoś powiedzieć, wiadomo że to jest forum, gdzie czyiś tekst może być źle zinterpretowany, ale nie można robić tak, że jak ktoś użyje pewnego słowa, w tym przypadku "Doskonałość" to ty krzyczysz że jest to "Filozofia" i nie ma nic wspólnego z biologią.

No i odstrzelasz komentarz nie mający wiele wspólnego z prawdziwą intencją autora, stwarzając pozór wypowiedzi na temat.

Po prostu wstaw w miejsce "Doskonałość" zdanie: "Formy żyjące znacznie bardziej rozwinięte pod względem swych możliwości" a wszystko będzie jasne i teraz napisz twój drugi post i odnieś się to tej intencji.

Domyślam się, że chodzi o Last Universal Common Ancestor.
I co z tego?




W czym związki posiadające węgiel są doskonalsze od tych, które go nie posiadają?



A mi się wydaje że masz raczej mizerne, żeby nie rzec urojone, wyobrażenie o ewolucji.
Oczywiście że mutacji było wiele i było wśród nich wiele negatywnych, ale wniosek o tym że jakiś łańcuch by się urwał i gatunek by wymarł, to kompletny absurd. Prosta rzecz, której kreacjoniści nie rozumieją: motorem ewolucji jest rozmnażanie (a nie śmierć, jak usiłują wmawiać Hovindy, McIntoshe i inni). Mutacje negatywne to takie, które zmniejszają szansę na rozród. Ich odrzucenie przez dobór naturalny polega na tym, że są rzadziej (albo w ogóle nie są) przekazywane kolejnym pokoleniom. Taka mutacja pojawia się u jednego, kilku osobników po czym dość szybko wyginie, nie mając szansy na rozprzestrzenienie się w populacji. Nie ma żadnego "urwania łańcucha".




I nadal tak uważam...



Zatem ptaki są doskonalsze od ludzi, bo potrafią latać; kaszaloty są doskonalsze od ludzi, bo potrafią pływać na głębokości 3000 metrów; bakterie Pyrolobus fumari są doskonalsze od ludzi, bo potrafią przeżyć w temperaturze 110 stopni...
których to możliwości ludzie nie posiadają...

"Kreacjonizm jest nauką "
http://www.joemonster.org/filmy/17330/Kreacjonizm_jest_nauka_polskie_napisy_

Nie zgadzam się z panem. To słowo można używać praktycznie do czegokolwiek i podałem uzasadnienie przy jakich kryteriach to działa.

Jak widzę nie raczył pan nawet przeczytać, a co dopiero odpowiedzieć, dlatego pytam:

Co jest złe w tym porównywaniu rzeczy, tnz w tym wypadku podałem przykład samochodów. Dlaczego i gdzie jest błąd? Proszę uzasadnić.

No właśnie. Więc można powiedzieć, że bakterie Pyrolobus są doskonalsze od człowieka, jeśli za kryterium doskonałości przyjmiemy wytrzymałość na wysokie temperatury. W gruncie rzeczy niczym się to nie różni od stwierdzenia, że człowiek jest doskonalszy od tych bakterii, jeśli za kryterium przyjmiemy rozumność, albo że hipopotam jest doskonalszy od myszy, jeśli za kryterium przyjmiemy masę ciała. Jeszcze gdzie indziej możemy przyjąć za kryterium doskonałości zdolność do uśmiercania innych organizmów. Wtedy np. grzechotnik będzie doskonalszy od świnki morskiej, ale spokojnie, zgodnie z tą egocentryczną ideą, najdoskonalszą istotą będzie oczywiście człowiek
Doskonałość to pojęcie filozoficzne, które nie ma nawet definicji, za jej kryterium możemy przyjąć cokolwiek nam się tylko ubzdura, począwszy od rozumności, a skończywszy na ilości wydalanych przez chomika bobków.

Toteż nadal uważam wplatanie pojęć takich jak "doskonałość" do dyskusji o ewolucji za absurdalne. A jeszcze bardziej przekonanie, że ewolucja polega na zwiększaniu doskonałości, bo przecież w toku ewolucji ta "doskonałość" rozumiana tu jako złożoność, ilość funkcji, może również spadać.

Napisałem sobie ten tekścić dla zabawy na bloga, ale widzę, że wrzucę tutaj w kontekście dyskusji. Albo obok: ))

Od dziecka interesuję się zwierzętami, wychowałem się na telewizyjnych programach Zwierzyniec i Z kamerą wśród zwierząt. Miałem rybki, kanarka, chomiki i patyczaki. Czytywałem p. Żabińskiego i w ogóle. Z tym większym zainteresowaniem przeczytałem niedawno pasjonującą kreacjonistyczną książkę „Gdyby zwierzęta mogły mówić”, która bezpardonowo rozprawia się z wszelkim ewolucyjnym zabobonem! W pył i puch!
Autorami jest dwóch niemieckich inżynierów, co samo w sobie stanowi dla mnie rękojmią najwyższej rzetelności i solidności. A że mój szacunek dla niemieckiej inżynierii dorównuje podziwowi dla np. szwajcarskich zegarmistrzów i belgijskich cukierników, to nie próbuję nawet sobie wyobrazić jak cudowne książki przyrodnicze mogliby napisać ci ostatni.
Autorzy z właściwą inżynierom wnikliwością poddają analizie doskonałą konstrukcję takiego np. wróbelka, stosując ciekawy zabieg literacki - wkładając mu w dziób pean na własną cześć. Świetnie się czyta, masa naprawdę interesujących informacji. Wspomniany wróbelek, nieco nieskromnie, wychwala pod niebiosa złożoność i doskonałość własnej konstrukcji i nie pozostawiając cienia wątpliwości, że tak idealnego i skomplikowanego tworu jak on sam nie mógłby stworzyć ślepy ewolucyjny traf. Bo niby jak? Nie tylko niemiecki inżynier wie, że BMW, a nawet Opel sam się nie zrobi, to oczywiste. A co dopiero taki wróbelek! O innych stworzeniach nie wspomnę.

Mam jednak pewien dylemat. Nad moim oknem od zawsze mieszkają wróbelki (ściślej mazurki, ale to różnica pomijana nawet dla inżyniera, nawet niemieckiego). Chodzi o to, że przy wróblej (mazurczej) doskonałości, ptaki te mają tę cechę, że opuszczają gniazdo zanim nauczą się latać. Więc z reguły prosto w paszczę kota, łasicy czy co się tam akurat nawinie. Będąc jajem poczętym wróbla ma przećwierkane - niskie szanse przeżycia nawet paru pierwszych paru godzin żałośnie niskie. Rozrzutność natury w gospodarowaniu wróbelkami gigantyczna.
Nie mógł ten mądry inżynier co stworzył wróbelka przy okazji urządzić tak, żeby zapobiec rzezi wróblich niewiniątek? A to przecież reguła nie wyjątek. W tym kontekście nie warto nawet wspominać o poczętej ikrze? Np. jednej rybie oceanicznej, która za każdym razem składa circa 30 milionów jajeczek, a dojrzałości dożywa podobno kilka do kilkudziesięciu osobników. To oczywista reguła w świecie skonstruowanym przez przemądrego stwórcę, że mając pecha być żywą istotą niemal ZAWSZE kończy tragicznie, tzn. boleśnie i w przytłaczającej większości wypadków jest się zjedzonym w wieku dziecięcej niewinności. Nie dało się tego jakoś mniej krwawo urządzić? Z naszej ludzkiej perspektywy umyka nam oczywisty fakt, że ten piękny świat to po prostu niewyobrażalna jatka. Ciekawe jakie miał założenia projektowe mądry twórca tej rzeźni niewiniątek, nad których skonstrowaniem tak się napracował.

Tak mniej więcej wyglądał ostatni przodek wspólny dla wszystkich organizmów żywych


http://pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_uniwersalny_wsp%C3%B3lny_przodek

Witam.
Przez wiele lat "wierzylem" w teorie ewolucji w zasadzie bez zastrzezaen ale i bez glebszej refleksji. Ale ostatnio zrobilo sie o niej glosno, a szczegolnie w kontekscie kreacjonizmu.
Czy istnieja jakies opracowania dotyczace czasu koniecznego do powstania lub modyfikacji jakiegos gatunku. Z przeczytanej powyzej dyskusji wywnioskowalem, ze z przypadkowych zmian ktore nastepuja w organizmach selekcjonowane (jak zrozumialem przez dobor naturalny) sa te, ktore sa optymalne dla tego organizmu na danym etapie rozwoju. Czy ktos potrafi mi powiedziec ile prob jest koniecznych np do przeksztalcenia pecherza plawnego w pluca i ile to zajme czasu. Z mojego wyczucia sadze, ze przy pelnej przypadkowosci trwalo by to dluzej niz istnieje wszechswiat. Ale to jest moje odczucie, moze ktos ma na ten temat rzelena wiedze.
Pozdrawiam.

a Ty nie przeżyjesz w temperaturze 1000*C, nie podniesiesz ciężaru 8x większego od Ciebie, nie jesteś w stanie latać. te zdolności i wytrzymałości też możemy przyjąć za kryterium doskonałości.

Przeglądając różne strony natknąłem się na taki artykulik:
http://www.chn24.pl/ze-wiata/news/930-n ... rwina.html

"Na Uniwersytecie Św. Piusa V w Rzymie odbędzie się jednodniowa konferencja, podczas której zostaną przedstawione naukowe dowody, obalające teorię ewolucji."

Co sądzicie o tej konferencji?

Osobiście mam nadzieję, że ta konferencja tylko i wyłącznie w celu wysłuchania obu stron konfliktu, a nie propagowanie paranaukowych teorii.