Czyli jednak wydarzenie to daje się umieścić na osi czasu. Pomijając to kiedy dokładnie miało ono miejsce, to jednak był taki moment w historii świata, kiedy owo popełnienie grzechu pierworodnego się wydarzyło.

A to niesie ze sobą konkretne konsekwencje, o których pisałem kilka postów wcześniej (świat skażony marnością już od początku swojego istnienia, czyli na długo przed popełnieniem przez człowieka grzechu pierworodnego).

Cała Biblia jest księgą symboliczną i cały świat, wszystko co żyje jest w każdym calu symboliczne. Ty jako człowiek też jesteś jednym wielkim symbolem. Ale to nie oznacza, że jesteś...nierealny. Są takie teorie ale to się nie trzyma sensu wszystko. A Bóg? Nie jest symboliczny? Chrystus nie jest symboliczny? A anioły jak wyglądają? Wszystko jest symboliczne. A msza święta? świat jest jednym wielkim symbolem tylko trzeba to zauważyć. No ale nie powiesz chyba, że symboliczne pewne czynności nie mają miejsca. A zatem to co się stało w raju też miało miejsce i wszystko pasuje. Mnie tylko zastanawia jak długo trwał raj? Raz przeczytałam, że ani roku. Gdyby trwał rok to nie byłoby najgorzej. Ale ani roku nie trwał.
To czemu mi się ostatnio zaczęło wydawać, że 3 lata trwał raj?
Może to chodzi o to, że Chrystus nauczał 3 lata?
No a raj sam w sobie to ani roku. Coś w tym jest

Mi się wydaje, że raj nie jest koniecznie określeniem miejsca. Myślę, iż jest to swego rodzaju stan - stan idealnej relacji między człowiekiem a Bogiem. W pewnym momencie człowiek poprzez pychę, nieposłuszeństwo ową relację zniszczył.

KKK o Raju:



Więcej tutaj:
http://teologia.pl/m_k/kkk1r01.htm#3

Raj najwyraźniej był stanem, a nie miejscem. Mnie bardziej ciekawi jak "w Raju" (w tym "stanie") wyglądała współegzystencja człowieka ze zwierzętami, wszak były one już wtedy skażone marnością - na oczach człowieka wzajemnie zabijały się, okaleczały, cierpiały. Trudno przypuszczać, aby wobec człowieka także pozostawały obojętne. Tak miał wyglądać idealny stan w jakim przebywali pierwsi ludzie?

Nie korzystam z katechizmu, bo nie warto. Korzystam tylko z Biblii.



Nie, nie jest. Chrześcijanie wierzą, że Słowo Boże jest prawdą - od początku do końca.



A my, chrześcijanie, wierzymy, że Biblia - także jedenaście pierwszych rozdziałów - została napisana na podstawie tego, co mówi sam Bóg, a nie ludzkiego bajdurzenia. Słowo Boże, Biblia jest dane nam od Boga. Wydaje mi się, że Bóg wie co robi i jeśli Bóg mówi jak jest, czy jak było, poprzez swoje słowo, to my, chrześcijanie, wierzymy i nie kwestionujemy tego.

Przywidzenia masz? Tu nie ma żadnego ataku! Ciekawe, że o żadnych atakach nie alarmujesz, kiedy atakuje się tu kreacjonistów.


Człowiek czyli homo sapiens? No ale KTO? Wszystkie "wyewoluowane" homo sapiens? Czy może tylko jeden? Czy wszyscy nagle zgrzeszyli? Bo jesli tylko jeden to jakim prawem Bóg karze wszystkich? Nie! Zgrzeszył jeden człowiek - Adam (i Ewa) i przez niego na świat przyszła śmierć, i przez jednego też - Jezusa Chrystusa - dokonało się odkupienie. Tak mówi Biblia, Słowo Boże, które wy kwestionujecie!

Nikogo nie zagiąłęś, co najwyżej się wygłupiłeś

Jeśli Adam i Ewa to postacie metaforyczne, a grzech to też metafora, to jeżeli te dwa "fakty" przyjmiemy", to odkupienie - dokonane przez Jezusa to też metafora? Po co więc nam jakiś Jezus?

Jeśeli "nigdzie" to znaczy, że coś takiego nie miało miejsca. A więc Jezus to był kosmiczny frajer, który umarł bez sensu. Jednak Biblia mówi nam bardzo wyraźnie o tych wydarzeniach - kiedy i gdzie miały miejsce. Trzeba jednak po chrześcijańsku zawierzyć Słowu Bożemu!

Widzisz niem wszyscy dowolną polemikę z kreacjonistycznymi "prawdami objawionymi" uznają za ciężką obrazę tak jak ty.

Triplex skoro Biblia jest całkowitą stuprocentową prawdą objawioną wyjaśnij mi kilka rzeczy:


1. Czy liczba PI jest równa 3, jak można wnioskować z Drugiej Księgi Kronik?

Następnie sporządził odlew okrągłego "morza" o średnicy dziesięciu łokci, o wysokości pięciu łokci i o obwodzie trzydziestu łokci.
2 Krn 4, 2

Po zastosowaniu tych liczb do wzoru na obwód koła (2*PI*r) wychodzi nam jak nic PI=3.


2. Czy nietoperz jest ptakiem, jak głosi Księga Powtórzonego Prawa?

Wszelkie ptactwo czyste jeść możecie; tych zaś spośród ptaków jeść nie będziecie: orła, sępa czarnego, orła morskiego, wszelkich odmian kani, sępa i sokoła, żadnego gatunku kruka, strusia, sowy, mewy, żadnej odmiany jastrzębia, puszczyka, ibisa, łabędzia, pelikana, nurka, ścierwnika, bociana, żadnej odmiany czapli, dudka i nietoperza.
Pwt 14, 11-18


3. Czy Ziemia jest oparta na słupach (co za tym idzie - płaska)?

On ziemię poruszy w posadach: i poczną trzeszczeć jej słupy.
Hi 1, 6

Do Pana należą filary ziemi: na nich świat położył.
1 Sm 2, 8


4. Czy niebo z gwiazdami jest rozciągnięte nad Ziemią "jak namiot" (znów chyba tylko nad płaską)?

On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny.
Iz 40, 22


5. Czy jest możliwe, żeby drzewo było tak wysokie, że byłoby widoczne na całej Ziemi - skąd znowu wniosek, że Ziemia jest płaska?

Drzewem, które ujrzałeś, jak rosło i stało się potężne, tak że wysokość jego sięgała nieba i że było widoczne na całej ziemi
Dn 4, 17


Reszta chrześcijan, cicho być
Nie interesuje mnie mnie interpretacja katolicka, nie interesuje mnie branie poprawek na czas powstania tych wersów. Ja chcę wiedzieć jak to pogodzić z poglądami takimi jak te Triplexa, wedle których każde słowo zawarte w Biblii stanowi jedyną słuszną stuprocentową prawdę (a jeśli rzeczywistość mówi co innego, to rzeczywistość się myli, a Biblia ma rację).

Niestety, problem w tym, że ja też nie twierdzę że ją znam



Jakie "sprzeczności" ? Grzech pierworodny nie jest żadnym "filarem wiary katolickiej"..



To stwierdzenie należy rozumieć: w "momencie pierwotnym" dla historii człowieka, tam gdzie ona ( ta historia ) bierze swój początek. Nie chodzi tu o moment w czasie, tylko o moment w świadomości - ten, który rozpoczyna dzieje. Doskonale wyjaśnia to F. Schelling, a polecam także "Podstawowy Wykład Wiary" K. Rahnera, w którym jest sporo na ten temat.



Ale ci mądrzejsi chrześcijanie nie twierdzą, że mit = nieprawda.



A co mnie obchodzą kreacjoniści ?



Sam się wygłupiłeś - nie zauważyłeś, że napisałem to żartobliwie ? A na pytanie po co Ci Jezus, to sobie sam odpowiedz.



Wg Ciebie może tak. Wg mnie sprawa jest nieco bardziej skomplikowana.



No to zawierzaj, broni Ci ktoś ? I pozwól innym zawierzać po swojemu.

Wiesz, Witold, ja rozumiem, że można być niewierzącym Słowu Bożemu, ale przynajmniej warto byłoby mieć trochę rozsądku. Biblia zawiera także opisy symboliczne, ale nie tam, gdzie ty je widzisz. Zacznij poznawać Słowo Boże i zaufaj Bogu. Ale też poczytaj co o Biblii mówią znawcy. A znawcy Biblii i znawcy języka hebrajskiego stwierdzają np, że pierwsze rozdziały nie są "poezją" ani "przenośnią". Ja wierze Biblii. Ty sobie możesz wierzyć samemu sobie i ludziom podobnym do Ciebie. Ale przestań nas atakować i obrażać, bo chamstwa nie znoszę. Zresztą co ja będę z tobą gadał. Przecież ty i tak wiesz swoje i trwasz w uporze nie dowierzając Słowu Bożemu!

Innymi słowy jak zwykle nawet nie próbujesz sensownie odpowiedzieć, tylko znowu wykrzykujesz że się obraziłeś i uciekasz. Zachowanie typowe dla małych dzieci w piaskownicy i dla Triplexa.




A katoliccy "znawcy" na ogół mówią coś zupełnie innego.




Zatem czy w szkole na matematyce kłóciłeś się z nauczycielem o wartość PI? Przecież wierzysz Biblii. PI równa się równiusieńkie 3
A książki o astronomii też bezczelnie łżą z tą kulistą Ziemią obracającą się dookoła Słońca. Ziemia stoi oparta na słupach i najprawdopodobniej jest płaska. Podobnie biolodzy - łżą nie tylko z tą ewolucją, ale też kłamliwie mówią, że nietoperz jest ssakiem. A przecież wiemy, że jest ptakiem. Tako rzecze Słowo Boże.




Ty po prostu nie znosisz kiedy ktoś mówi coś innego niż ty. Wtedy nawet nie próbujesz bronić swoich "racji" tylko właśnie tak jak teraz, nazywasz to chamstwem i się obrażasz. Niepoważne i beznadziejnie dziecinne.

I daje obraz tego, jak mocne i przemyślane są twoje "racje".

Z fanatykami bardzo trudno się dyskutuje. gdy zapraszam na spotkania z naukowcami, ty uważasz że to strata czasu. Skoro słuchanie argumentów - poważnych argumentów - to dla ciebie strata czasu, to co ja się będę wysilał?

Biblia mówi nam o Adamie i Ewie, o początkach świata. Słowo Boże jest prawdą. Nie można być chrześcijaninem kwestionując Słowo Boże. Jako chrześcijanin wierzę, że Biblia mówi prawdę. Ty nie musisz. Ale przynajmniej zachowuj się kulturalnie.

"On ziemię poruszy w posadach: i poczną trzeszczeć jej słupy." (Hi 1, 6)
"Do Pana należą filary ziemi: na nich świat położył." (1 Sm 2, 8)
"On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny." (Iz 40, 22)
Jak dla mnie, są to po prostu metafory.

Ja również wierzę Biblii, ale wiele opracowań (choćby przy moim wydaniu ST) wskazuje, że opis stworzenia świata, potopu, wierzy Babel nie może być traktowany dosłownie. Argumentuje, iż są to historie, które zawierają prawdziwe odpowiedzi na pytania egzystencjalne człowieka.

Nie wiem czy Ty znasz czy nie, ale wierzący mają odpowiedź na pytanie o początek świata gotową - powstał stworzony przez Boga, a Bóg istnieje od zawsze i nie ma początku. I niepotrzebne im są naukowe rozważania w stylu Hawkinga.



O sprzecznościach piszę w co drugim poście. Jak to możliwe, że zwierzęta były skażone marnością jeszcze przed popełnieniem przez człowieka grzechu pierworodnego (którego konsekwencją rzekomo ta marność była)?

A co do "filarów", to DOGMAT o grzechu pierworodnym jest tym, bez czego religia katolicka straciłaby swój sens. Bezsensowna byłaby śmierć Chrystusa. O to mi chodziło.



Ale chyba zgodzimy się, że "moment w świadomości" nie jest oderwany od czasu i musiał wydarzyć się w jakiejś, bliżej nie określonej chwili czasu? Jeśli teraz o czymś myślisz, to odbywa się to tu i teraz, i jak najbardziej możesz zaznaczyć taki moment na osi czasu.

"Filary ziemi" można rozumieć jaki siły podtrzymujące ziemię. Bo gdzie indziej czytamy, że ziemia jest kulą zawieszoną "na niczym" (naukowcom zajęło kilka tysięcy lat, żeby do tego dojść! To, że w średniowieczu wierzono, że ziemia jest płaska nie brało się z Biblii, lecz z myśli greckiej. Co ciekawe - ewolucjoniści się z tej "płaskiej ziemi" śmieją, a tymczasem ideologia ewolucjonistyczna wywodzi się z tej samej myśli greckiej!

Tam mniej więcej od przełomu XIX i XX wieku nauka znajduje stale to nowe dowody potwierdzające biblijne opisy. Głównie archeologia, ale nie tylko. także geologia. I właśnie w geologii znajdujemy argumenty za tym, że potop był faktem. Potop wyjaśniałby np. powstanie warstw węgla lub skamieniałych lasów. Nie wiemy gdzie była wieża babel, ale nie zdziwiłbym się wcale, gdyby archolodzy w końcu na nią natrafili. Myślę, że to może być kwestia czasu. Oczywiście trudniej o udowodnienie, że początki świata były takie, jak opisuje Biblia, ale nie jest to niemożliwe. I wiele odpowiedzi można otrzymać uczestnicząc w naukowych konferencjach kreacjonistycznych, czy sięgając pow wyniki badań przeprowadzonych przez naukowców - kreacjonistów i naukowe wnioski z nich płynące. Nauka mówi nam wiele w tym temacie i są przesłanki naukowe nie tylko za młodym wiekiem ziemi, ale też za tym, że wszystko powstało w krótkim czasie. natomiast co do historii Adama i Ewy, to mamy dowody natury biblijnej, teologicznej. Mówi nam o nich także Nowy Testament i z tego, co tam czytamy jest wniosek, że Jezus i apostołowie traktowali Adama i Ewę jako postacie historyczne, a całą tą historię jako fakt. Czy Jezus się mylił? I czy mylił się, gdy wspominał o potopie, jako o fakcie historycznym?