No i co z tego że pewnie nigdy wszystkiego nie poznamy? Nie zmienia to w niczym faktu, że dopóki nie ma choćby przesłanki, nie można kazdej dowolnej a nie niemożliwej rzeczy traktować poważnie. Bo takich rzeczy jest szalenie dużo, albo i wręcz nieskończoność.


Cieszę się z Twojej samokrytyki - z trudem Twoje pomysły traktowałem jakby były sensowne.

Wiesz mogę rozmawiać z każdym i o wszystkim bo jestem otwartym człowiekiem. Ale wybacz nie mogę rozmawiać z kimś kto nie wie co to logika wypowiedzi i w przeciągu dwóch wypowiedzi sam sobie zaprzecza.

W zrozumieniu logiki zdań bardzo pomaga zwrócenie uwagi na kontekst.

Pierwsze cytowane zdanie mówi o twoich pomysłach o nieuniwesalności praw. Drugie o takich pomysłach, jak twój o nieuniwersalności praw. I jaka tu logika nakazuje widzi sprzeczność?

Bardzo fajny argument. Ale zwróć uwagę, wszystkie poziomy świadomości żyjącej mateterii, operują na dokładnie tym samym poziomie materii. Rośliny, zwierzęta, ludzie, składają się z tego samego rodzaju atomów. Dlatego też mamy prawo podejrzewać, że gdyby istniał kolejny poziom świadomości ponad ludźmi, byłby również utworzony z takich samych atomów co znajdujące się poniżej Niego w hierarchii świadomości organizmy.
Tu się zgodzę. Żeby nie było, że nie widzę dalej niż tylko czubek własnego nosa . Ale np co byś powiedział, gdyby zaobserwowano dwa ciała, które dzięki oddziaływaniu grawitacyjnemu odpychają się?

Ponownie przyznaję rację. Nauki przyrodnicze cały czas się rozwijają, odkrywają. Natomiast jeśli chodzi o matematykę, możesz być pewny, że za 200 lat 2+2 nadal nie będzie się równało 5.

Tutaj napisałem co sądzę na ten temat. Nie ma sensu, by do odwiecznej tęsknoty człowieka za nieśmiertelnością doszywać grubymi nićmi naciąganą ideologię. Inna rzecz, że są tacy, którzy umiejętnie tę tęsknotę wykorzystują.

Wiesz co nie mogę wkraczać w obszary nauk ścisłych bo nigdy nie byłem z tego dobry. Pewnych rzeczy do dziś nie rozumiem. Więc nie chciałbym zabłądzić.
Ale jedno wiem. Nauka o atomach to nauka z przed 100 lat. Potem odkryto, że atom nie jest podstawową cząstką bo są inne (kwanty czy kwarki), które też nie są końcem tej układanki.
Podobno odkryto już cząstkę która właśnie dowodzi, że wszyscy jesteśmy tym samym lub inaczej jednym. Wg mnie i tak nie jest to dowodem na to, że poza zasięgiem naszych zmysłów niczego nie ma. Ja złożoność tego wszystkiego odbieram właśnie jako wskazówkę do tego, że coś więcej jest.

Kiedyś zapewne coś takiego zostanie odkryte. Ale czego miało by to dowodzić?
Nie wiemy nawet co powoduje, że słońce ma tak wielki zasób energii ani co jest jej składową. Także wiele jeszcze do odkrycia.

No tak, pewne podstawy zostały stworzone i o ile nie zmieni się rzeczywistość to zawsze 2+2 będzie 4.
Co do duszy czyli wg mnie istoty (naszego prawdziwego ja) to jej prawdziwe istnienie jest przed nami zakryte. Na pewno nie powstała ona wraz z urodzeniem i nie umrze wraz ze śmiercią naszego ciała a jej opakowania.
Musiało być wcześniej coś co przeskrobaliśmy a teraz mamy szansę by posłuszeństwem z tego się wydobyć. Skoro otrzymaliśmy wolną wolę to Bóg naprawdę musiał się na nas wkurzyć jak ojciec na swoje dziecko i powiedzieć ok przekonaj się sam połóż łapę na piecu i sprawdź jak to jest skoro koniecznie chcesz wiedzieć sam.
Poza tym skoro Bóg jest nieskończenie miłosierny to wątpię by skazywał nas na wieczne męki. Są tłumaczenia które mówią nie o piekle a o śmierci. Duchowej śmierci.
Ale być może nawet ta duchowa śmierć nie jest dołkiem bez wyjścia. Może to nieskończone miłosierdzie powoduje ciągle powtarzający się proces tworzenia światów i ich upadków do momentu aż wszyscy ludzie nie trafią tam gdzie Bóg sobie tego życzy? Przecież kocha nas bezgranicznie i nie chce nas karać i męczyć tylko ratować.
Poza tym wieczne męki w zamian czasem za kilkadziesiąt lat miernego życia wydaje się mało sprawiedliwą perspektywą.

Niczego takiego nie odkryto. Jeżeli uważasz, że się mylę, to poproszę o link do źródła.


Być może wy nie wiecie. My wiemy

Podstawowym składnikiem Słońca jest wodór. Większość energii emitowana przez Słońce pochodzi z termojądrowej przemiany wodoru w hel, zachodzącej w jądrze Słońca.


To ciekawe. Piszesz, że nie możesz wkraczać, a w tym samym poście jednak wkroczyłeś

Heh... ja też wiem nie chwaląc się, że atom nie jest podstawową, niepodzielną cegiełką budującą materię. Ale to akurat nie ma w naszej dyskusji najmniejszego znaczenia.
Chciałem tylko zaznaczyć, że postulujesz istnienie kolejnego, czwartego, wyższego, poziomu świadomości niż ludzka. (gdzie poziom 1 to rośliny, poziom 2 - zwierzęta, a lev.3 to ludzie).
Zauważ, że świadomość poziomów 1-3 wiąże się bezpośrednio z istnieniem bytów materialnych. Roślina, zwierzę, człowiek fizycznie istnieje. Ma określone parametry, oddziałuje dwustronnie z otoczeniem.
Jakkolwiek mogę się zgodzić z Tobą, że jest niewykluczone istnienie czwartego poziomu świadomości, obecnie lub w przyszłości, to będzie ona związana z określonym bytem materialnym (pamiętaj że energia to też materia ) Absolutnie wykluczam niematerialność takiego tworu.
Jeśli będzie na nas w jakikolwiek efektywny sposób oddziaływał, będzie to można wykryć. Nawet dziś nauka potrafi obserwować i mierzyć fantastyczne rzeczy. Jakie? A na razie nie powiem

Co może być taką świadomością lev. 4? A może w przyszłości myślące i samoświadome maszyny?
Może i zostanie odkryte, nie będę spekulował:) Czego miałoby to dowodzić? Że nie zawsze dwa ciała przyciągają się za pośrednictwem oddziaływania grawitacyjnego. Co do słońca to tak się składa, że wiemy skąd ta energia. W ogromnym uproszczeniu 4 protony (jądra wodoru) łączą się w jadro helu. Takie jąderko helu waży nieco mniej niż 4 składniki z których powstało. Niewielka ilość masy, która "zniknęła" zamieniła się w ogromną ilość energii. Cała zabawa i teorie jajogłowych dotyczą szczegółów tej reakcji.

To co powyżej to offtop, przejdźmy do meritum naszej dyskusji:
Skąd to przypuszczenie? Tylko stąd że jej nie widać?
Skąd ta pewność?
Ale kiedy? Przed narodzinami, przed poczęciem?
Ciekawe jest to co piszesz z tą wolną wolą. Wiesz, dla mnie jest zupełnie oczywistym, że samoświadomość poziomu 3 i stowarzyszona z nią "wolna wola" wyewoluowały w ciągu ostatnich +/- 4 milionów lat. Przebieg tego procesu jest nawet całkiem sensownie i przekonująco opisany. Bez zbędnych spekulacji, na zasadzie przyczyna -> skutek.
A to już cała ideologia związana z naturalną tęsknotą człowieka za nieśmiertelnością. Naprawdę jesteś tak przywiązany do własnego, świadomego "ja", że nie potrafisz sobie wyobrazić jak przedstawienie nadal trwa a "mnie" już tu nie ma? Wiem, nie jest to wcale łatwe i bezbolesne. Całym swoim świadomym "ja" nie chcemy się pogodzić z tą perspektywą. Stąd rozmaite ideologie i nadzieje. Że będzie inaczej. Show must go on, ale ze mną, w jakiejkolwiek formie. Choćby niematerialnej, byle świadomej i zdolnej obserwować.

Ja podejrzewam lub prywatnie jestem na bazie obecnej wiedzy przekonany o istnieniu 5 poziomów świadomości gdzie poziomem piątym jest istota/energia/świadomość sprawcza wszystkiego.
W zasadzie szczegóły techniczne mnie nie interesują z racji samych zainteresowań a nawet gdyby to i tak są na tyle mało istotne by przesłonić to co naprawdę ważne.
Jeżeli wykluczasz niematerialność tworu/-ów to w takim razie domyślam się, że uważasz poziom ludzi za najwyższy poziom świadomości. Gdyby było inaczej nie ma wyjścia jak tylko założyć, że nie wiemy wszystkiego.

Niby jakie? Powszechnie przecież wiadomo, że wszystkie rzeczy tworzone przez człowieka dążą do rozpadu a natura przeciwnie do powstawania nowego życia.
Jak na razie największym osiągnięciem ludzkim było chyba podłączenie bieżącej wody bo z resztą problemów tzw. natura radzi sobie świetnie sama.
Przypuszczenie, że dusza jest przed nami zakryta wynika z logiki. Nie mamy nad nią bezpośredniej kontroli tak jak np. nad naszym ciałem.
Pewność co do istnienia drugiego naszego duchowego życia wynika właśnie z logiki poziomów oraz logiki wyborów między dobrem a złem i konsekwencji tych wyborów. Samo zakotwiczenie poznania dobra i zła w każdej istocie jest też pewnego rodzaju istotną wskazówką.
Pewność tego, że dusza nie umrze to pewność indywidualna zgromadzona w obszarze tzw. wiary, wiary która powstała właśnie w wyniku podejmowania różnych wyborów i konsekwencji tych wyborów.

Tak przed narodzinami, poczęciem, powstaniem tego świata.

To nie tyle, że jest ciekawe ale jest też banalnie proste i logiczne na zasadzie bezpośredniego podobieństwa. Co do samego przebiegu procesu to jak wyżej pisałem może być on interesujący ale nie jest najistotniejszy. Najbardziej istotna jest przyczyna, źródło, energia która wszystko rozpoczęła.

W ogóle nie jestem przywiązany do własnego ja. W tym właśnie sęk. Chcę podejmować właściwych wyborów nie na podstawie tego co sam uznaję jako korzystne dla siebie ale na podstawie tego jakie drogi przygotowuje tzw. otoczenie. Ale pod kontrolą zmysłów naturalnie . Co do życia teraźniejszego to akurat niespecjalnie jestem do niego przywiązany. Nawet przeciwnie. Uwierz na słowo, że gdybym miał czerwony przycisk z napisem zniszczenie planety ziemia to patrząc na to jak wielu ludzi cierpi, jest zabijanych, poniżanych a jak wielu żyje w zbędnym komforcie to nie wahał bym się ani sekundy by go wcisnąć.
Naturalnie ginę też ja

Tak, uważam poziom ludzki za najwyższy poziom świadomości. (Samoświadomość powiązana z bytem materialnym).
Ponadto, po zastanowieniu się, degraduję poziom 4 ze swojej poprzedniej wypowiedzi (samoświadome maszyny) do poziomu trzeciego W związku z tym obok świadomości ludzkiej lev.3 na tym samym poziome dopuszczam:
- istnienie w przyszłości: myślących czyli samoświadomych, samoprogramujących się i samoreplikujących maszyn. To tylko kwestia mocy obliczeniowej.
- Dodatkowo nie wykluczam istnienia w wielu miejscach we wszechświecie samoświadomych istot rozumych (niekoniecznie "żywych" w naszym rozumieniu znaczenia tego słowa).

Operujesz na zbyt wysokim poziomie abstrakcji jak dla mnie

Obojętność.Bierność. Ciekawość Znów obojętność. Chęć zemsty?
Targają Tobą sprzeczne emocje

A więc skoro uważasz poziom ludzki za najwyższy w świadomości to musisz potwierdzić poniższe:
1. wszystko już wiemy o świecie
2. logika poziomów jest nielogiczna tzn. jest logiczna od 1-3 ale wyżej np. od 3-19 już nie
dlaczego więc?

Poza tym zaczynam się zastanawiać dlaczego z logicznej dyskusji zszedłeś nagle na ocenę mojej osoby jakby to było przedmiotem/tematem dyskusji. Już pomijam fakt, że oceniasz mnie na podstawie kilku postów ale do tego się już przyzwyczaiłem. I choć mógłbym ocenić skąd się to bierze bo doskonale to znam to jednak powstrzymam się

Nie potwierdzam powyższego. Najwyższy, wcale nie oznacza wszechwiedzący.

• poziom 0 - kamień = materia nieożywiona
• poziom 1 - rośliny = materia ożywiona
• poziom 2 - zwierzęta = materia ożywiona + zdolność przemieszczania się
• poziom 3 - człowiek = materia ożywiona + przemieszczanie się + samoświadomość własnego istniania.

Najwyższy po prostu dlatego iż numerujemy od 0 do 3.
Gdybyśmy numerowali w odwrotnej kolejności poziom ludzkiej świadomości byłby najniższy

Istnienie jakiejś wyidealizowanej, wiedzącej wszystko o świecie świadomości zakłada natomiast doktryna KRK.

Nie bardzo rozumiem co miałbym potwierdzić lub czemu zaprzeczyć.
Ale np. gdy w pomieszczeniu mamy trzech uczniów, możemy ich ponumerować od 0-2 lub od 1-3. I dlaczego tylko na podstawie tej numeracji mamy przypuszczać, że w tej klasie jest więcej uczniów? od czterech do dziewiętnastu?


Twoja wypowiedź wydała mi się bardzo emocjonalna, a najbardziej jej przedostatnie zdanie. Wypowiedź ta była zaprezentowaniem własnej opinii i szczerze mówiąc nie byłem w stanie odnieść się do niej merytorycznie. Uległem słabości no i masz
Ponadto moim zdaniem stoi ona w sprzeczności z tym co napisałeś tu, a zwłaszcza tu:

Wiesz co doktrynę krk możemy sobie darować bo to temat Bóg a rzeczywistość i nie ma słowa w nim o krk. Może jeżeli zajdzie potrzeba i jesteś wystarczająco cierpliwy dojdziemy do błędów fundamentalnych z krk powiązanych ale póki co jest to zbędne.
Ale zauważ, że to nie jest kwestia kierunku numeracji tylko zupełnie czegoś innego. Opisze poniżej.
Poza tym do nr 3 użyłeś słowa najwyższy a ja bym się upierał przy pamiętaniu o słowie świadomy.


Zauważ, że na początku powiedziałeś, że nie możesz potwierdzić że wiemy już o klasie wszystko.
Więc skoro nie wiesz wszystkiego o danej klasie i jest wiele ciemnych zakamarków, co do których nie masz żadnej wiedzy (no, możesz je zaobserwować z daleka) czy narzędzi do obserwacji wgłąb lub pomiarów to na jakiej podstawie twierdzisz, że z pewnością wiesz ilu jest uczniów w klasie? Już pomijam szczegóły jacy to uczniowie i czy tacy sami jak ci których widzimy.

Być może tak a prawdopodobnie nie, ale co to ma dorzeczy. Jesteśmy ludźmi a ludzie są emocjonalni i jest to jak najbardziej właściwie. Tak powinno być.
Co do własnej opinii to tak włąśnie znajdujemy się na forum dyskusyjnym które służy do:
- prezentowania własnych opinii
- obrony opinii (nie tylko własnych)
- bądź zmiany opinii pod wpływem opinii zewnętrznych
Nie oczekujesz chyba, że będę bronił cudzych opinii, z którymi się nie zgadzam? To zwyczajnie byłoby nielogiczne choć można to robić.
Co do ostatniego cytatu moich słów to nie bardzo rozumiem gdzie jest nieścisłość ale od razu zaznaczam, że zdarza mi się mówić o ideałach ale to nie znaczy, że wg nich postępuję.
Np. mogę być niewierzącym z wyboru i równocześnie zdawać sobie sprawę z prawdziwości wiary w Boga i w istnienie Boga. Jedno drugiemu nie musi zaprzeczać. Ale to już głębszy wymiar sprawy. Mogę np. być złodziejem radiomagnetofonów samochodowych i równocześnie być świadomym tego, że jest to złe i np. znaleźć się w sytuacji kiedy to inny złodziej kradnie mi radio a ja daję mu nauczkę choć sam robię dokładnie to samo.
To kwestia skrzyżowania interesów czyjegoś JA z moim JA co nie oznacza, że talk naprawdę wypełnianie interesów swojego JA przez obie te osoby jest NAGANNE.

W porządku. Zamiast z natury rzeczy osobowego pojęcia "Bóg" stosujmy pojęcie wszechmogący byt nadprzyrodzony (WBN).

Gdzie tak napisałem ?! Proszę o cytat.

No ale gdzie ja tak twierdzę?! Też proszę o cytat.

Pomimo że mógłbym puścić posta z powyższą propozycją i dwoma krótkimi pytaniami, pociągnę dalej, gdyż wydaje mi się iż wiem co starasz się wyrazić (Ale popraw mnie jeśli się mylę):
Postulujesz istnienie WBN, którego lepszość (wyższość) nad samoświadomością ludzkiego pomysłu będzie polegała na wszechwiedzy?