Kolejny przykład niezwykle ciekawego zjawiska jakim jest zdobywanie wiedzy o teoriach naukowych ze źródeł negujących te teorie. Doprawdy ciekawe. Zresztą widać wyraźnie, że autor tej strony to ktoś kropka w kropkę podobny do Seweryna, pod względem wiedzy i intelektu. Najlepiej widać to w podsumowaniu, które brzmi "bo nie".

Seweryn dobra niech już będzie. Zobrazuję panu w jaki sposób pan się zachowuje zadając idiotyczne pytania typu gdzie była osobliwość. To pytanie z kategorii "ewolucjoniści twierdzą, że małpie zajęło miliony lat, żeby wyewoluować w człowieka... a tak żadna mała nie żyje miliony lat"

rozumie pan teraz poziom swojej niewiedzy?

To może Witold przedstawi naukowe źródło wiarygodne dla Witolda jak to świat Witolda wyskoczył z punktu niczym królik z cylindra . Byle by nie było po Chińsku bo okaże się że to chińskie tłumaczenie baśni Andersena .

Moim zdaniem ignorancja nie jest powodem do chluby, ale oczywiście możesz mieć inne zdanie na ten temat. Doceniam natomiast twoją szczerość.



Z definicji. Rzeczywistość, to wszystko co istnieje, więc jest jedna.



Ja o tym nie decyduję. Ja tylko stwierdzam fakt. Napisałem, że nie masz prawa do własnej rzeczywistości, ponieważ samo jej istnienie jest z definicji niemożliwe. To, że nie jesteś w stanie czegoś zrobić (na przykład dlatego, że to po prostu niemożliwe) nie oznacza, że ktoś o tym zadecydował. Użyłem sformułowania "nie masz prawa" w celu nawiązania do cytatu, który podałem.



Jakich reguł? I dlaczego poprzedni przykład nie "porusza się w obrębie tych samych reguł"?



Załóżmy, że polega właśnie na tym (dla mnie to oczywiste). Wobec tego się zgadzamy. W mojej analogii odpowiednikiem obrazu, który widzisz na ekranie swojego telewizora i który przedstawia wynik losowania są np. zdjęcia galaktyk i innych obiektów astronomicznych odległych od Ziemi o znacznie więcej niż 6000 lat świetlnych. Czy teraz już rozumiesz sens mojej analogii?



Nauka niczego takiego bezspornie nie udowodniła. Nawet, jeżeli jakaś teoria naukowa (np. Teoria Wielkiego Wybuchu) jest zgodna z wieloma różnymi doświadczeniami i obserwacjami, to nigdy nie można wykluczyć, że w przyszłości pojawią się nowe dane empiryczne, które będą sprzeczne z tą teorią. Wówczas teoria zostanie sfalsyfikowana (co nie znaczy, że stanie się bezużyteczna) i trzeba będzie sformułować nową teorię, która będzie zgodna zarówno ze starymi, jak i z nowymi danymi. Poza tym Teoria Wielkiego Wybuchu jest dość ogólna i sama w sobie nie daje informacji o wielu szczegółach związanych z najwcześniejszą historią wszechświata. Czeka nas jeszcze sporo pracy zanim w pełni zrozumiemy niektóre z tych szczegółów (np. bariogenezę i inflację).



Masz rację. Jesteśmy katolikami (typ III), więc nie musimy wybierać, między naszą wiarą, a nauką.



W tej sytuacji możesz śmiało i bez obaw wziąć "i to i to". W innych sytuacjach pamiętaj jednak o tym: 1Kor 6,12

To żadna ignorancja. Nie jest wiedzą tajemną fakt, iż ostatnia okazja do tego, by osobiście móc posiąść całość ludzkiej wiedzy miała miejsce dobre paręset lat temu, a dziś jest to absolutnie niemożliwe. Zauważam, że wielu ludzi, zwłaszcza zorientowanych scjentystycznie, o tym zapomina. Sama niewiedza nie jest powodem chluby - ale wiedza o własnej niewiedzy już zdecydowanie prędzej. A jest to bardzo ważna wiedza. Poza tym: zdobywanie wiedzy otacza się dzisiaj sporym fetyszem. Ja to do pewnego stopnia rozumiem, bo sam największy sens w życiu widzę właśnie m.in. w zdobywaniu wiedzy (może przez to mam zawsze 30 rozpoczętych książek..) - ale nie rozumiem sytuacji, kiedy ktoś robi to coraz dłużej i dłużej i wciąż nie jest w stanie przekroczyć tej granicy, poza którą może już się wobec tego zdystansować i zacząć zastanawiać np. do czego mu tak naprawdę ta wiedza realnie jest potrzebna.



Takie rozumienie rzeczywistości jest nieprzydatne do celów, w jakim użyłeś go w poprzednim poście.



A ja odpowiem, że się z tym nie zgadzam. I sam fakt, że MOGĘ się nie zgadzać jeśli tylko zechcę dowodzi, że nie masz racji.



Nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś chyba tego, co napisałem dalej, co zresztą widać po twoim wpisie o galaktykach, o których twierdzisz, że są oddalone o ileś tam itp.itd. Tak BTW skąd o tym wiesz, że są o ileś tam oddalone? Przeczytałeś? Ktoś ci powiedział? A może poleciałeś tam i sam sprawdziłeś? To jest właśnie ta granica, o której pisałem wyżej. Ja też kiedyś myślałem, że jak przeczytam o tym, iż jakaś galaktyka jest oddalona o dwa miliony lat świetlnych, to oznacza, że ja już o tym WIEM i że (mówiąc trochę niezgrabnie) mam to już udowodnione. Dopiero potem, że się tak wyrażę, przejrzałem na oczy i zorientowałem się, że naprawdę to są tylko literki na papierze, a ja nie mam niczego udowodnionego i nigdy nie będę miał - przynajmniej w sensie, którego dotykają najgłębsze pytania egzystencjalne (bo nie chodzi np. o sens praktyczny). Tego też często nie rozumieją naukowcy, śmiejący się z filozofów. Przecież trzymam w ręku ołówek, to jaki sens dywagować o jego istnieniu? Przecież nikt nigdzie na Boga nie natrafił, to jaki sens twierdzić że On istnieje? Ciekawe, że przed głębokim sensem dywagowania nad liczbą 2 (patrz: Russell) jakoś się aż tak nie wzbraniają (choć dam głowę, że spora część fizyków czy biologów w głębi duszy uważa dywagację Russella za p*****nie o Szopenie - tylko na głos tego nie powiedzą, bo wstyd, wolno wyśmiewać tylko dywagacje teologów).



No to dlaczego nie można powiedzieć po prostu - propozycja nauki jest taka i taka, nic tu "bezspornie" nie wiadomo, więc możecie w to uwierzyć albo nie, na przykład w zależności od tego, czy to jest wam do czegoś potrzebne czy nie. Osobiście jestem przekonany, że moje życie toczyłoby się identycznie, gdybym nigdy nie słyszał o Wielkim Wybuchu.



Ale istota rzeczy pozostaje ta sama. Żyjemy w takich czasach, że każdy ma swoją specjalizację. Ja mam akurat taką, że nie ma ona nic wspólnego ani z fizyką, ani z teologią. To umiem i to muszę robić, żeby mieć z czego żyć. Gdyby nie moje pozazawodowe zainteresowania, pokazanie mi ekranu komputera w CERN-ie i stwierdzenie: "patrz, to właśnie jest elektron" oraz pokazanie mi hostii w kościele i stwierdzenie: "patrz, to właśnie jest Chrystus" byłyby wydarzeniami z tego samego poziomu abstrakcji. Musiałbym ewentualnie wierzyć, że ten naukowiec czy ten ksiądz "się zna", więc "wie, co mówi". Moim zdaniem dobrze by było, żeby ludzie zorientowali się, jak wiele ich poglądów czy zachowań w życiu wynika właśnie z tego rodzaju zaufania.

A czy Seweryn wiedzę o chrześcijaństwie czerpie z Racjonalisty.pl i Faktów i Mitów? Analogicznie...

Ja nie widzę tu żadnej granicy. Można przecież jednocześnie zdobywać nową wiedzę i wykorzystywać tą, którą zdobyło się wcześniej.



Jakie cele masz na myśli? W którym poście?



Nieprawda. Możesz się co najwyżej nie zgodzić co do definicji rzeczywistości. Jeżeli masz jakąś inną definicję, to proszę o jej podanie. Jeżeli natomiast zgadzasz się ze mną co do definicji rzeczywistości, to twoje nie zgadzanie się przypomina nie zgadzanie się, że 2+2=4.



Widzę, że jesteś wyjątkowo sceptyczny lub nieufny. Mam nadzieję, że nie twierdzisz, że w środowisku naukowców istnieje jakiś wielki spisek.



A zatem brak bezpośredniego korzystania z osiągnięć nauki jest twoim zdaniem usprawiedliwieniem dla braku akceptacji tych osiągnięć? Rozumiem, że ktoś może po prostu nie interesować się czystą nauką i nie mam problemów, żeby to zaakceptować. Nieuzasadnione negowanie osiągnięć nauki nie powinno być jednak tolerowane, podobnie jak różnego rodzaju kłamstwa i oszczerstwa. Taka postawa może nawet powodować hamowanie rozwoju nauki.
Jeżeli powiesz, że nie znasz się na Wielkim Wybuchu, to nikt nie powinien mieć do ciebie pretensji. Jeżeli jednak powiesz, że nie uznajesz Wielkiego Wybuchu, to powinieneś umieć to uzasadnić.



Takie zaufanie rzeczywiście jest bardzo ważne. Zauważ jednak, że łatwiej jest zaufać ogólnie całemu środowisku naukowców, niż pojedynczemu naukowcowi w jakiejś konkretnej sytuacji. Szansa, że jakiś pojedynczy naukowiec będzie chciał wykorzystać twoją niewiedzę w jakiejś dziedzinie nauki, aby cię w jakiejś sytuacji oszukać może niestety nie być mała. Szansa, że większość naukowców jest częścią ogromnego spisku jest zaniedbywalna. Wynika to przede wszystkim z tego, że naukowcy rywalizują ze sobą i dzięki temu w naturalny sposób kontrolują się nawzajem (przede wszystkim swoje publikacje). Gdyby jeden z nich opublikował pracę zawierającą poważne błędy merytoryczne, to pozostali specjaliści z całego świata szybko by to zauważyli. Zresztą, gdyby publikacja miała nastąpić w renomowanym czasopiśmie naukowym, to prawdopodobnie zauważyłby to już wcześniej anonimowy recenzent i praca nie zostałaby nawet dopuszczona do publikacji.

Ale czy ja o tym mówię?



No przecież sam chyba wiesz najlepiej, na co odpowiedziałeś.



Mogę być przecież np. solipsystą - i wtedy moja rzeczywistość będzie właśnie wszystkim, co istnieje.



Czytałem ostatnio artykuł o tym, że prawie 1/3 wyników badań naukowych może być fałszowana Spisku raczej nie ma, ale nie mam wątpliwości, że z całą pewnością jest walka o kasę (bo wszędzie jest), co implikuje z całą pewnością częste sięganie po mało etyczne środki w celu zdobycia tej kasy (bo tak jest wszędzie). Ale tu nie chodzi o sceptycyzm, tylko dystans. Trzeba dystansu, by umieć przyznać, że gdyby ktoś mnie kiedyś zapytał, na czym opieram swoją pewność co do tego, jak daleko są galaktyki, mógłbym odpowiedzieć jedynie tyle, że tam i tam to przeczytałem. Nic więcej. Nawet gdybym chciał, nie mam możliwości niczego lepiej sprawdzić i dziś im bardziej szczegółowa jest wiedza, tym mniejszy jest krąg osób, którzy taką możliwość mają. Coraz bardziej mi to przypomina religijne kręgi wtajemniczonych, którzy "widzą Boga" i którym po prostu ufa albo nie ufa na słowo cała reszta, która nie widzi.



Ale po co ktoś miałby się z czegoś usprawiedliwiać? Dlaczego akurat takiego słowa używasz?



Nie rozumiem. Skąd niby ten przymus? Nie uznaję, bo nie muszę. Tyle. Nie mam ochoty się nikomu tłumaczyć i nie rozumiem, dlaczego miałbym mieć taki obowiązek. Możesz to wyjaśnić? Co to znaczy: "nie powinno być tolerowane"? Tzn. kto ma tego nie tolerować i w jaki sposób ma wymuszać na "niepoprawnych" zmianę zachowania? Coś mi to brzydko pachnie..



Nie należy jednak zapominać o tym, że cały czas pozostajemy na poziomie zaufania. Zresztą potrafię sobie wyobrazić sytuację, kiedy większość naukowców w jakiejś kwestii oszukuje, ponieważ w tym akurat momencie odpowiedni stosunek do danej kwestii pozwala uzyskać spore profity finansowe. Wiele razy się przecież zdarzało, że właśnie ogół był w błędzie, pojedynczy geniusz miał rację, a ogół go zwalczał, ponieważ jego idee odcinały ogółowi pewny i stały dochód..

Odniosłem się do tego, co napisałeś. Nie rozumiem o co Ci chodzi.



Czyli twierdzisz, że moje rozumienie rzeczywistości jest nieprzydatne do jakichś celów, ale nie chcesz napisać, do jakich?? Ja nie mam pojęcia, jakie "cele" masz na myśli. Moim zdaniem nie ma tu żadnego problemu. Proszę Cię, żebyś zacytował odpowiedni fragment mojej wypowiedzi zawierający te "cele" i wyjaśnił, na czym twoim zdaniem polega problem.



Nie. Wtedy będziesz twierdził, że twoja osoba to wszystko, co istnieje. Będziesz tak twierdził, ale niekoniecznie będziesz miał rację. Poza tym "mieć własny pogląd na temat rzeczywistości", to nie to samo, co "mieć własną rzeczywistość".



Nieprawda. Gdybyś naprawdę chciał, to mógłbyś lepiej sprawdzić. Najpierw mógłbyś poczytać o różnych metodach pomiaru odległości do galaktyk, a potem mógłbyś sięgnąć do fachowych publikacji, w których byłoby napisane jakimi metodami i za pomocą jakich przyrządów odległości do konkretnych galaktyk zmierzono.



Użyłem takiego słowa, bo takie przyszło mi do głowy Jak chcesz, to we fragmencie, który zacytowałeś wyraz "usprawiedliwieniem" możesz zastąpić wyrażeniem "wystarczającym powodem".



Nie ma takiego przymusu ani obowiązku. Napisałem, że powinieneś umieć uzasadnić swoje zdanie, bo tego wymaga zwykła ludzka uczciwość i kultura osobista. Jeżeli czegoś nie uznajesz to znaczy, że masz jakiś powód. Czemu miałbyś go ukrywać? Napisałem tak, ponieważ założyłem, że chcesz aby inni ludzie szanowali cię i traktowali cię poważnie. Jeżeli będziesz unikał uzasadniania twoich poglądów i opinii, gdy ktoś cię o to poprosi, to nie zdziw się, gdy ten ktoś przestanie traktować cię poważnie. Przykład:
Nie uznaję tego, że jesteś człowiekiem. Nie uznaję, bo nie muszę. Tyle. Nie mam ochoty się nikomu tłumaczyć i nie rozumiem, dlaczego miałbym mieć taki obowiązek.



Gdy ktoś publicznie i bezpodstawnie oskarża jakąś osobę, obmawia ją i w ten sposób niszczy jej reputację i dorobek, to może zostać skazany wyrokiem sądu. Gdy ktoś próbuje robić to samo nie z jedną osobą, ale n.p. z całą dziedziną nauki (dorobkiem wielopokoleniowej pracy tysięcy naukowców), to żadnego wyroku nie musi się obawiać. Czy uważasz, że to sprawiedliwe?



Poproszę o jakiś przykład.

Kosmologia dyscyplinuje ateizm uzasadniajac permanentna niepoznawalnosc rzeczywistosci
poza Big Bang.

Jakim cudem, skoro kosmologia opisuje tylko Wszechświat po Wielkim Wybuchu, (i to nie bezpośrednio po nim, ale dopiero odkąd efekty kwantowej grawitacji stają się zaniedbywalnie małe), a o czymkolwiek poza tym nie mówi NIC, w szczególności, że jest to "permanentnie niepoznawalne"?