A kto powiedział że się nie da? Da się, tyle że w nieco wolniejszym tempie

Przypadków konwersji na różne wyznania jest wiele. Pilaster, zeby daleko nie szukać. A żeby szukać jeszcze bliżej - Witold




Wiedza uniemożliwiłaby dokonanie wolnego wyboru. Wolność wyboru oznacza także możliwość wyboru zła.

@pilaster

Co innego sytem boski. W stu procentach szczelny, nieomylny i nieskończenie precyzyjny. Od którego nie można się uwolnić w żaden sposób.

To dość ciekawy problem. Powiedzmy, że jest jak piszesz. W myśl nauk chrześcijańskich mamy piekło, czyściec (he, he), niebo. Załóżmy jednak, że w istocie tak jest i za nasze uczynki trafiamy do jednego z tych "miejsc". Uprośćmy teraz sytuację w następujący sposób. Nasze życie to taki egzamin. Jahwe, w którego wierzysz przyznaje nam punkty jak na egzaminie. Powiedzmy, że maksimum to 100 punktów. Za zdobycie w życiu doczesnym od 50 do 100 punktów trafiamy do nieba. Za zdobycie od 30 do 49 punktów trafiamy do czyśćca. I odpowiednio od 0 do 29 punktów oznacza piekło. A system jest w stu procentach szczelny, nieomylny i nieskończenie precyzyjny.

Czyli trzeba strasznym pechowcem zdobywając 29 punktów. Bo piekło to stan ostateczny. Czyli ani poprawki ani "komisu" ani nawet "powtarzania roku".


Wiedza uniemożliwiłaby dokonanie wolnego wyboru. Wolność wyboru oznacza także możliwość wyboru zła.

Z tą wolną wolą to przyznaję, że sam nie wiem jak jest. Czy istnieje obiektywnie czy mamy tylko jej iluzję. Pomijając eksperymenty gdy impuls nerwowy pojawiał się przed świadomym działaniem chciałbym napisać o czymś innym.

Niejednokrotnie spotkałem się z określeniami, że prawa i lewa półkula są jak dwa odrębne mózgi. Czytałem jakiś czas temu (niestety nie pamiętam tytułu oraz autora ) książkę gdzie opisywano eksperymenty z ludźmi z rozdzielonymi półkulami. Za pomocą odpowiednio przygotowanego doświadczenia zadawano pytania i powodowano by uzyskać odpowiedź od lewej oraz prawej półkuli. Cóż się okazało? Że wolna wola lewej półkuli i prawej niekoniecznie się pokrywa. U człowieka z nierozdzielonymi półkulami jest tak, że jedna z nich dominuje i "narzuca swoją wolę" drugiej. Nie dając jej prawa głosu. To można w interesujący sposób przełożyć na poniższy problem.

Jest sobie ateista. Jest nim dlatego, że tak "zdecydowała" dominująca półkula. Może gdyby "dopuścić go głosu" drugą, to ów człowiek zostałby przykładnym katolikiem i po śmierci poszedł do nieba? A tak? Znów pech?

Witoldzie Watsonie, elemantarne to jest. Oczywiscie , ze mam wolny wybor czy byc teolem czy atolem.
Ale ty zadasz tego tylko na jeden wieczor. Wtedy to stanowi zupelnie inny wybor: Byc idiota czy byc rozumny?

Czyli system, który stworzył Bóg.


Czyli system ziemski nie jest systemem boskim.
Czyli te wszystkie bajki o stworzeniu przez boga świata, ludzi i zwierząt są naprawdę bajkami ?

@bzyk
Zapoznaj się z wpisami w tym wątku również na poprzedniej stronie. Pilaster pisze o hipotetycznej sytuacji w której w sposób naukowy dowiedziono istnienia wszechmogącego, nadprzyrodzonego bytu osobowego. Przez przypadek okazało się również, że jest on zgodny z doktryną podawaną przez nauki katolickie.
W tym wypadku racjonalne staje się postępowanie zgodnie z naukami katolickimi. Dotychczasowe obietnice stają się gwarancjami, a doczesne groźby stają się po śmierci karami.

Pilaster tylko teoretyzował. Bez obaw. Tak naprawdę są bajkami

Dajcie mi odpowiednie środki chemiczne i trochę czasu a z każdego zrobię hindusa!
Nie ma czegoś takiego jak wolna wola - to wszystko biochemiczne procesy w naszych mózgach których nawet nie do końca rozumiemy a co dopiero kontrolujemy.

Aby zrobic z Polaka Hindusa wystarczy brazowa pasta do butow na twarz i recznik jako turban na glowe.

He he to tak nie działa. Zbawienie osiąga się poprzez wiarę, a nie poprzez uczynki. Uczynki są tylko uzewnętrznieniem tej wiary. Wielu świętych mistyków osiągnęło zbawienie nie czyniąc praktycznie nic.

Natomaist same uczynki, jeżeli są czynione z pobudek materialnych ("zeby ludzie widzieli"), to faryzeizm. Żadnego zbawienia nie dający.

Tak jest oczywiście teraz, w systemie "teologicznie nieoznaczonym". Natomiast w przypadku kolapsu teologicznej funkcji falowej (udowodnienia istnienia Boga) nie będzie na to miejsca. Wtedy faktycznie uczynki (myśłi i mowa też) beda stanowić o wszystkim i będzie punktacja, taka jak opisałeś



I znów. o zbawieniu nie przesądza "przynależnośc organizacyjna, która jest rodzajem uczynku. Prawdę mówiąc rozważania teologiczne mnie generalnie nudzą, dlatego zawsze odsyłam w takich przypadkach do znakomitej literatury "popularnoteologicznej" Tolkiena i Lewisa. W "Ostatniej bitwie" problem, który poruszyłeś, tłumaczy Aslan Emmetowi. Zbawieni będą pragnący dobra. Potępieni pragnący zła. W najszerszym możliwym kontekście

Po raz kolejny pilaster mnie zaskoczyl. Co by bylo, gdyby Bog istnial rzeczywiscie? Co z nasza osobista wiedza? Musze sobie to kiedys przemyslec.
Sprawa wiatrowki bylaby chyba rozwiazana?

No i widzisz pilaster problem w tym że według mojego, jedynie słusznego i obiektywnie prawdziwego, punktu widzenia, jest dokładnie na odwrót

To właśnie w tej chwili nie ma możliwości wyboru. Taka możliwość zaistniała by dopiero, gdyby zamiast wiary, była faktyczna wiedza. Wtedy "wybór" byłby faktycznie świadomym wyborem, a wszystkie te chrześcijańskie morały "Bóg nie skazuje ludzi na potępienie, sami się na nie skazują" stałyby się prawdziwe. Kiedy wszystko się zdaje na wiarę, to nie jest żaden wybór, tylko błądzenie w ciemnościach.

I owszem, wybór zła jak najbardziej byłby możliwy, gdyby była wiedza zamiast wiary. Nie wiem właściwie dlaczego miałby nie być? Ze strachu? A czy ze strachu przed karą ludzie nie popełniają przestępstw? Niektórzy tak, niektórzy nie...

Wybor miedzy ateizmem i teizmem to wybor abstrakcyjny i na tym etapie bez znaczenia.
Najwazniejsze jest to, ze odrzucenie Boga wymusza na ateiscie WIARE w antynaukowe mity o powstaniu kosmosu i powstaniu zycia. Rzeczywistosc poza Big Bang jest na zawsze poza zasiegiem naukowej empirii.
Ateista to wyznawca bozka SAMO-

Czyli osoby, które doznały wizji Boga (i usłyszały Jego głos), zostały pozbawione przez Niego wolnej woli?

Nie mówimy tu o jakimś mglistym widzeniu i zaufaniu "głosowi wewnętrznemu", bo
niektórzy są tak mocno przekonani o , że Bóg im się objawił, że
jest to wiara granicząca z PEWNOŚCIĄ (jestem tego tak pewien, jak tego że oddycham!).

Wiara graniczaca z pewnoscia to ciagle wiara.

@rycerzmarii
Ty tu czegoś nie rozumiesz. Widzisz, człowiek wierzący związany z jakąś religią ma to do siebie że wierzy w coś czego nie może udowodnić. Natomiast ateista odrzuca wiare w byty nadprzyrodzone i to wszystko. Nie oznacza to wcale że musi wierzyć w jakąkolwiek koncepcje powstania wszechświata. Ateista może stwierdzić że nie wie jak to się stało i w porządku bo ateizm nie wymaga od niego wiary w cokolwiek. Natomiast taki katolik nie może powiedzieć że nie wie bo wtedy stałby w sprzeczności ze swoją wiarą, on musi wierzyć że w ten konkretny sposób powstał wszechświat. Im prędzej zrozumiesz tą różnicę tym szybciej ten temat zostanie wyczerpany.

No ale widzisz, niedoskolaly, myslacy niedoskonale. Teista mowi ze NIE wie. Dlatego teista nie posiada wiedzy i tylko ma Wiare
Ateista mowi ze NIE wie. Dlatego ateista nie posiada wiedzy i tylko ma wiare ( jakakolwiek).
Ateista i teista to ignoranci, ktorzy maja tylko wiare.