@Johnny99

Sam w końcu go znajdziesz, jeśli szukasz. A jeśli nie szukasz, to i tak byłoby to bezcelowe.

Z miłą chęcią poszukam. Zresztą zawsze będąc w EMPIKU zaglądam na półkę "Religie", więc jeśli praca jest rzeczywiście istotna (a przedstawienie takiego dowodu z całą pewnością wywołałoby olbrzymi rozdźwięk), to na pewno sama w końcu do mnie trafi.




Prawdopodobnie tak.

Zaproponuj zatem eksperyment, który mógłby to zmierzyć.


Bo niektórym nie wystarcza w życiu to, co można mieć bez żadnego wysiłku.

Nawiasem mówiąc: to jakiś nowy trend? Dotąd częściej słyszało się, że to właśnie ateizm jest "męczący", wymagający, natomiast wiara ułatwia życie. Ostatnio we wstępie do "Niezbędnika Ateisty" Magdalena Środa wyraziła przeciwną myśl (nie cytuję, oddaję sens): to wiara jest męcząca, natomiast życie ateisty jest znacznie łatwiejsze i bardziej bezproblemowe. Czyżbyś podzielał ten pogląd?

Równie dobrze możesz jednego dnia dół kopać, a drugiego zakopywać. Jest wysiłek? Jest. Ale po co?

W życiu oczywiście warto się czasem wysilić by osiągnąć zamierzone cele. Ale powinno mieć to sens. Idea Boga osobowego jest dla mnie bezsensowna. Dlatego wiara w takowego również nie ma dla mnie najmniejszego sensu.

Co do książki. Przeglądałem ją w EMPIKU jakiś czas temu. I jakoś się z nią nie identyfikuję. W zasadzie nie rozumiem dla kogo i po co została napisana i wydana. Tytuł niby oczywisty ale treść zupełnie nie zdobyła mojego uznania. Wolę zdecydowanie książki np. Vermesa (a mam wszystkie wydane w Polsce).

Co do łatwości/trudności życia teisty/ateisty to najzwyczajniej w świecie nie wiem komu żyje się łatwiej/trudniej. Zupełnie nie potrafię sobie wyobrazić jak to jest funkcjonować wierząc w Boga osobowego (np. w Jahwe).

Gdybym miał zgadywać, to można założyć, że życie teisty jest łatwiejsze o tyle, że ten "czuje" "wsparcie" ze strony bytu, w który wierzy. Może za to czasami wątpić, a przez to czuć pewien, mniejszy lub większy, dyskomfort psychiczny. Gdyby zatem te efekty się kompensowały, to mogłoby się okazać, że zarówno teistom jak i ateistom żyje się na podobnym poziomie trudności/łatwości.

---

@Rutus

Zachowujesz się jakby temat zupełnie Cię nie dotyczył. Dziwne. No i zwiałeś z tego wątku zupełnie jak andrzejantoni z forum.

Mienisz się chrześcijaninem ale rozmowa o tym w co wierzysz zupełnie Ci nie leży.

Może tak. Zostawmy na razie sprawę zmartwychwstania Jezusa na boku. Czy uważając się za chrześcijanina uważasz, że poniższy cytat (Mt, 27)



- jest wiarygodny (jest to historia zapamiętana, to się zdarzyło naprawdę);
- nie jest wiarygodny (masowe zmartwychwstania to świadome kłamstwo, wymysł, autora ew. wg. Mateusza).

Tu nie ma żadnych wątpliwości - to wyłącznie opis poetycki nie mający nic wspólnego z rzeczywistością (zresztą powstał ponad 100 lat po zdarzeniach opisywanych, więc ma prawo zawierać elementy baśniowe.

Analiza techniczna:
Gdyby takie zdarzenie (masowe wstawanie z grobów w pobliżu licznych siedzib ludzkich i w samym mieście) rzeczywiście miało miejsce to musiałyby wystąpić przynajmniej niektóre z tych elementów:
1. Wielokrotne powtórzenia i zniekształcone opisy w podaniach ludowych ludności miejscowej na przestrzeni następnych przynajmniej 500 lat (patrz hemofilia i podania o wampirach).
2. Dodanie elementów tego zjawiska (niekoniecznie w formie pierwotnej) do lokalnych systemów wierzeń (patrz dodawanie wspomnień o wielkich wodzach jako o bogach - np. Odyn).
3. Liczne zapiski w kronikach lokalnych władców oraz opisach wędrowców.
4. Wzmianki administracji rzymskiej (to ich teren działania a oni pisali o wszystkich większych anomaliach, jakie działy się na okupowanych terenach).
5. Pojawienie się licznych (im dalej czasowo tym bardziej różnorodnych) i charakterystycznych jedynie dla danego obszaru kulturowego przesądów i ludowych "straszydeł".
6. Pojawienie się licznych (im silniejszy "szok" zjawiska, tym liczniejszych, więc tu oczekiwalibyśmy wręcz eksplozji ilościowej) elementów kultury materialnej (style w architekturze, rzeźba, malarstwo, teatr) związanej tematycznie lub przynajmniej wizualnie z zaszłym zjawiskiem.

Nie zaobserwowano żadnego z tych elementów nawet w natężeniu śladowym, co uprawnia do takiego a nie innego stwierdzenia.
QED

O takich i podobnych zjawiskach mówią takie dziedziny nauki jak: antropologia kultury, kulturoznawstwo, historia czy socjoantropologia.
Po raz kolejny (wiem, że się powtarzam, ale jak widać niektórym trzeba łopatologicznie) - w przypadku prób zdobywania wiedzy fachowej należy sięgnąć do podręczników a nie do modlitewnika.

@Rutus

Tu nie ma żadnych wątpliwości - to wyłącznie opis poetycki nie mający nic wspólnego z rzeczywistością (zresztą powstał ponad 100 lat po zdarzeniach opisywanych, więc ma prawo zawierać elementy baśniowe.

Analiza naprawdę świetna. Jestem po wrażeniem. Czyli to opis poetycki. Niech będzie. A czy zmartwychwstanie Jezusa to też opis poetycki czy może "nie ma żadnych wątpliwości", że jest on historyczny?

Tylko skąd informacja, że opis powstał ponad 100 lat po opisywanych zdarzeniach? Ew. Mateusza datuje się na lata 80-100 (Geza Vermes), 80-90 (Michel White) czyli generalnie pierwsze stulecie naszej ery. Zatem opis powstał najprawdopodobniej około 60 lat po opisywanych wydarzeniach.

To akurat jako element pojedynczy pozostaje poza oddziaływaniem socjologicznym w ścisłym znaczeniu.
Zresztą: czy gdziekolwiek opis "seryjnego zmartwychwstania" jest wykorzystywany w obrębie nauk Kościoła czy nawet tematów dekoracji kościołów? Zdaje się, że nawet Kościół jako instytucja nie traktuje tego opisu poważnie.

W takim razie nie 100 a 60. Baśniowość (brak ścisłej wiarygodności) z powodu "przeterminowania" świadków naocznych pozostaje.

Wlasnie o to chodzi. My, ludzie niewierzacy, nie posiadamy zdolnosci wylawiania Prawdy z niepowaznych tekstow. Ci bardziej dociekliwi z checia wysluchaja Twojej wypowiedzi w tym temacie. Jaka przyjmujesz zasade w wnioskowaniu pozwalajacym odrzucic wierze Babel ale nie zmartwychwstanie?

@Rutus

To akurat jako element pojedynczy pozostaje poza oddziaływaniem socjologicznym w ścisłym znaczeniu. Zresztą: czy gdziekolwiek opis "seryjnego zmartwychwstania" jest wykorzystywany w obrębie nauk Kościoła czy nawet tematów dekoracji kościołów? Zdaje się, że nawet Kościół jako instytucja nie traktuje tego opisu poważnie.

Nie pytałem czy:

1. Jest to element pojedynczy czy też nie.
2. Czy pozostaje poza oddziaływaniem socjologicznym czy też nie.
3. Czy cytowany fragment jest wykorzystywany w obrębie nauk kościoła.
4. Czy kościół traktuje ten opis poważnie czy też nie.

Udzieliłeś mi aż czterech odpowiedzi na nie zadane pytania.

Pozwól zatem, że powtórzę swoje pytanie jeszcze raz:

A czy zmartwychwstanie Jezusa to też opis poetycki czy może "nie ma żadnych wątpliwości", że jest on historyczny?

Jeśli pytanie jest niezrozumiałe to proszę o informację co w moim pytaniu jest niezrozumiałe. Postaram się je poprawić.

Pozwoliłem sobie również przenieść post z działu o potopie - nie chcę robić tam offtopicu.


Więc napiszę w co nie wierzę:

Ale ja spytałem w co wierzysz. Czy tak trudno wyartykułować odpowiedź?


Oraz inne podobne.

Obawiam się, że "inne podobne", to dość pojemny i nader elastyczny worek, do którego w razie potrzeby można wrzucić niewygodny tekst.


Szufladkowanie w stylu "nie jesteś chrześcijaninem" i późniejsze ocenianie za pomocą stworzonych przez samego siebie etykietek uważam za krzywdzące oraz naganne społecznie.

Ależ nie chcę nikogo szufladkować. Wystarczy, że zamiast kluczyć, jasno i bez żadnych wątpliwości się określisz. Powstanie wtedy płaszczyzna do dyskusji. Na przykład katolik musi w pewne rzeczy wierzyć (np. w dogmaty), w inne nie musi (np. w objawienie prywatne). Jeśli zatem wiadomo kto jest kim, to nie ma mowy o "nagannym społecznie szufladkowaniu za pomocą stworzonych przez siebie etykietek". Ja jestem ateistą. A Ty?

Ale sumaryczny wniosek po odpowiedzeniu na te 4 punkty daje różnicę pomiędzy pierwszym a drugim przypadkiem. Różnice są aż nadto wyraźne, aby każdy rozsądnie myślący człowiek natychmiast wychwycił sens. Ale, jak napisałem, każdy rozsądnie myślący, a nie każdy. Niestety.

A czy aż tak trudno wykonać negację logiczną? Wiem, myślenie boli, stąd tyle reklam środków przeciwbólowych... Ale kiedyś mógłby się Pan przemóc, odwagi.
Zresztą skąd taki pęd do poznawania elementów najbardziej osobistych a ucieczka przed wnioskami naukowymi, które nie posiadają cech osobistych. Czyżby jakaś anomalia podobna do podglądactwa?

Ale cały czas to robię, tak?

Uważam tę wymianę zdań za zakończoną.

Co właściwie chciałbyś zmierzyć?



Nie widzę związku. Z całą pewnością nie pisałem o wysiłku dla wysiłku. Nawiasem mówiąc: istnieje taki test na kreatywność, polegający na wymyślaniu jak największej ilości zastosowań dla chusteczki do nosa w ograniczonym odcinku czasu. Właśnie przyszła mi do głowy bardziej ambitna wersja: wymyśl jak najwięcej powodów do kopania dołu jednego dnia i zakopywania go następnego



To oczywiste, że wiara w bezsensowną ideę Boga osobowego nie ma sensu. Dlatego warto się wysilić, by znaleźć sensowną (albo sensowną jej postać).



Pierwsze słyszę, by Vermes pisał książki kierowany ideą tworzenia "niezbędników dla ateistów". Ale rozumiem, że ktoś może je tak postrzegać



Nic dziwnego - z bezsensu wynika jedynie bezsens, a dla ciebie Bóg osobowy to bezsens. Na tej samej zasadzie ja nie rozumiem, jak to jest funkcjonować uważając, że jest się ateistą i jednocześnie uważając, że z ateizmu nic nie wynika.

@Rutus

Mentalny tchórz.

---

@Johnny99

Co właściwie chciałbyś zmierzyć?

Ciekawa taktyka. Wróć do wcześniejszych postów, to się dowiesz.


To oczywiste, że wiara w bezsensowną ideę Boga osobowego nie ma sensu. Dlatego warto się wysilić, by znaleźć sensowną (albo sensowną jej postać).

Nie widzę krzty sensu w takim postępowaniu.


Pierwsze słyszę, by Vermes pisał książki kierowany ideą tworzenia "niezbędników dla ateistów". Ale rozumiem, że ktoś może je tak postrzegać

A czy napisałem gdzieś (gdziekolwiek?), że książki Vermesa taktuję jako "niezbędnik ateisty"? Nie? To dlaczego dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami na temat moich poglądów?

(taki mały hint: czy gdybym napisał, że wolę Bajki Ezopa, to też byś napisał, że "pierwsze słyszysz, by Ezop pisał książki kierowany ideą tworzenia "niezbędników dla ateistów"?)


Nic dziwnego - z bezsensu wynika jedynie bezsens, a dla ciebie Bóg osobowy to bezsens. Na tej samej zasadzie ja nie rozumiem, jak to jest funkcjonować uważając, że jest się ateistą i jednocześnie uważając, że z ateizmu nic nie wynika.

Co chcesz osiągnąć dyskutując w ten sposób? Sprawa jest prostsza niż myślisz. Chcesz pogadać - daj znać. Chcesz się dalej rzucać jak wesz na grzebieniu - daj mi spokój.

W życiu by mi do głowy nie przyszło , że wezmę w "obronę" wypowiedź Johnny'ego .
Jednak nie jest ona aż taka bezsensowna jak się może wydawać .
Pisze on :


Zdanie to jest logiczne .
Stanowi zachęte do przeanalizowania zagadnienia .

Dlaczego idea boga osobowego [ anrtopomorfizacji ] miała by być bezsensowna ?
Co/Kto to w ogóle jest bóg ?
Jakie cechy posiada ewentualny bóg ?

By rostrzygnąć czy z ideii boga coś wynika [ ewentualnie co ] , trzeba sobie na te pytania odpowiedzieć .
Chyba że już to uczyniono we wcześniejszych postach .

Genaralnie w dyskusji jestem zwolennikiem poglądów Greg(R)'a , jednak nie zgadzam się z linią argumentacji zbywającą oponenta .

Uważam , że należy dowodzić że :
1. Idea osobowego boga jest nieuzasadniona empirycznie .
2. Pojęcie boga jest niezrozumiała zaś akceptowalność pojęcia boga , oznacza nałożenie na niego pewnych ograniczeń logicznych .
3. Koncepcja osobowego boga jest zupełnie zbędna do zrozumienia czegokolwiek , a nawet stanowi przeskodę w rozumieniu natury zjawisk otaczającej nas rzeczywistości .

Pozdrawiam .

Metodologia zasadna.
Problem w tym że większość chrześcijan nie wierzy w osobowego Boga.

Rutus napisał.
u]Analiza techniczna:[/u]
...[b]1.[/b] Wielokrotne powtórzenia i zniekształcone opisy w podaniach ludowych ludności miejscowej na przestrzeni następnych przynajmniej 500 lat (patrz [u]hemofilia[/u] i podania o wampirach)...
------------------------------
Co tu robi "hemofilia"? Jest to choroba znamienna słabą krzepliwością krwi.
Jeżeli tego rodzaju błąd powtarza się i w innych nazwach to nie gratuluję wypowiedzi.
AndrzejK

Do wszystkich dyskutantów i moderatorów
A oto co na temat wiara i nauka mówią najwybitniejsi przedstawiciele nauk ścisłych XX wieku: Heisenberg, Planck, Pauli, Dirac to jest twórcy mechaniki kwantowej, która wraz z ogólną teorią względności Einsteina jest obecnie podstawą wszelkich nauk ścisłych a więc fizyki, astronomii i kosmologii, chemii, itp. Podaję tu w dużym skrócie wnioski z ich dyskusji, wzięte ze streszczenia w książce J. Ratzingera (obecnie Benedyjt XIV) „Wiara, prawda, tolerancja” wyd. Jedność Herder w Kielcach w 2005 r. Pełny opis podaje książka W. Heisenberga „Część i Całość” w tłum. K. Napiórkowskiego, Warszawa, 1987.
Naukowcy Ci doszli do wspólnego wniosku, że nie ma sprzeczności między naukami przyrodniczymi a religią, gdyż nauki te są obiektywne tzn. chodzi im o to co prawdziwe a co fałszywe a w religii o zagadnienia subiektywne o to co dobre a co złe co wartościowe a co bezwartościowe.
Ten ścisły podział nauki i wiary nie zadawalał jednak wspomnianych naukowców. Pisze Heisenberg:” „Muszę przyznać, że nie czuję się zbyt dobrze z tym podziałem.” Za nim wątek rozumowania podejmuje Pauli, traktując go wręcz jako aksjomat: „Całkowity rozdział między nauką a wiarą jest z pewnością tylko rozwiązaniem tymczasowym...może w niedalekiej przyszłości nastać moment, w którym przypowieści i obrazy dotychczasowej religii nie będą miały żadnej siły przekonania. Obawiam się, że wtedy bardzo szybko załamie się obecnie obowiązująca etyka i będą dziać się rzeczy tak straszne, że teraz nawet nie możemy ich sobie wyobrazić”. Dyskutowali w 1027r. i przewidzieli te straszne rzeczy: zbrodnie nazizmu i komunizmu, II wojnę światową, zniewolenie połowy Europy i obecny relatywizm z jego pełną wolnością na seks, małżeństwami gejów, aborcją, walką z chrześcijaństwem itp.
AndrzejK

Dziękuję. Już tłumaczyłem wszystkie niejasności, ale nie mam łopaty, więc niektórym nie wejdzie...

Nawet bym nie przyjął gratulacji od takiego "uczonego"...

Tłumaczę kwestię hemofilii w mitach i legendach:
1. Wampiry w podaniach ludowych są blade - chorzy na hemofilię nie są bledsi od średniej (może nieznacznie), ale siniaki pod oczami i w okolicy stawów dają drogą kontrastu wrażenie bladości.
2. Wampiry mają pazury/długie paznokcie - chorzy na hemofilię mają nieco sine paznokcie (mikrowylewy podskórne w tych okolicach) i przez to ich paznokcie są bardziej widoczne - efekt optycznego powiększenia.
3. Wampiry piją krew - chorzy na hemofilię czasami krwawią z błony śluzowej nosa i jamy ustnej - wyglądają wtedy jak tuż po piciu krwi (ale to ich własna krew jest na ustach).
4. Wampiry mają długie zęby - chorzy na hemofilię z powodu krwawienia z ust mają często nieco cofnięte dziąsła, co powoduje optyczne wydłużenie się zębów (ale wyłącznie optyczne).
5. Wampiry latają i mogą przemieniać się w nietoperze- tu jedynie skojarzenie z nietoperzami-wampirami (Desmodus rotundus).
6. Wampirom szkodzi światło słoneczne - kolejne skojarzenie z nietoperzami a ponadto (podobno, to nie jest całkiem pewne) osoby chore na hemofilię (stadium zaawansowane) źle reagują na silne bodźce, np. na ostre światło, niekoniecznie wyłącznie słoneczne, ale wtedy, gdy powstawały te podania nie było jeszcze innych źródeł silnego oświetlenia.
7. Wampiry odstrasza czosnek - kolejna kwestia wrażliwości na silne bodźce, tym razem zapachowe - czosnek ma najsilniejszy zapach wśród wszelkich zapachów naturalnych.
8. Wampiry to głównie członkowie wielkich rodów - hemofilia jest chorobą dziedziczną i ujawnia się głównie w przypadku małżeństw pomiędzy osobami blisko spokrewnionymi. Rzeczywiście, wśród wielkich rodów Europy hemofilia była chorobą zdecydowanie częściej występującą w porównaniu do średniej (nawet kilkaset razy wyższy wskaźnik). Dodatkowo mamy tu skojarzenie z dwoma okrutnikami (obaj byli hospodarami wołoskimi):
- Wład II Drakul (Diabeł),
- Wład III Palownik, zwany Darkula (syn Diabła).

To gwoli wyjaśnienia. Skojarzenie: wampir-hemofilia było skrótem myślowym, ale, jak widać, do rozszyfrowania takiego skrótu trzeba posiadać pewną cechę, której niektórym brak, a szkoda.

Do Rutusa
Dziękuję za obszerne wyjaśnienia ale nauka o wampirach była mi zupełnie obca. Jeżeli, sądząc po złośliwościach, uraziłem czymś Pańską godność - to przepraszam
Andrzej Kot