Tak, tak, tak, słyszałem to już tysiąc razy. Standardowa odpowiedź sygnatura K15/51. Próba usprawiedliwienia niesprawiedliwych działań Boga poprzez wywrócenie tego do "naturalnej konsekwencji". Albo raczej usprawiedliwienia własnego, totalnie wypaczonego poczucia sprawiedliwości, poprzez wmawianie sobie, że tak jest dobrze, bo tak chce Bóg.




Chybione porównanie.

Właściwe byłoby jakoś tak: mężczyzna zabił swoją żonę, a syn poszedł do więzienia razem z nim.




W jednej wiosce coś zginęło. Znaleziono to u jednego Żyda. W sercach mieszkańców wioski zrodziła się niechęć nie tylko do sprawcy, ale i do całego jego środowiska. W pogromie wybito wszystkich miejscowych Żydów.

To jest dokładnie ten tok rozumowania.

Typowa wieśniacka "sprawiedliwość ludowa".

Hmm, to dziwne, bo ja właśnie wykazuję, że nie ma sensu wciągać Boga do naszego piekiełka, które sami sobie wygospodarowaliśmy.
I nic nie było o rozumowaniu Boga, a tym bardziej o odpowiedzialności zbiorowej... Że ponosimy konsekwencje naszych czynów?
Czy to jakaś wywrotowa teoria?

Ależ dokładnie o tym było.

Postępowanie w ten sposób, że jeden sprofanował krzyż, a odpowiedzialność za to ponosi ktoś inny, to własnie odpowiedzialność zbiorowa i typowy przejaw "sprawiedliwości ludowej". Tok rozumowania tyranów i uczestników linczy i pogromów. Według co niektórych - tok rozumowania Boga.

Nie według mnie i nie wiem co z mojej wypowiedzi mogłoby przeciw temu świadczyć, ale mniejsza z tym.
Właśnie uważam, że stosowanie tu pojęcia odpowiedzialności nasuwa konieczny wniosek o pociągającym do niej...a takiego rozumowania chciałabym uniknąć, bo według mnie Bóg odpowiedzialności zbiorowej nie stosuje.
Fakt, że zło nie jest sprawiedliwe i uderza chaotycznie, aby jak najwięcej zostało poranionych...to jeszcze chciałam dodać. I tyle.

A grzech pierworodny? Zgrzeszyli mityczni (nawet nie realni) prarodzice, więc Bóg karze całe potomstwo setki pokoleń później.

Skoro nie byli realni, to może nie trzeba tego rozumieć tak dosłownie?

Taka logika kłóci się z "parciem" na chrzest. A opowiastka o grzechu pierworodnym to niesamowicie sprawny chwyt marketingowy na zasadzie: już jesteś skażony i tylko my możemy Cię uratować. Coś w rodzaju klasycznego zastraszania (z oszustwem, ale o tym sza).


Mamy tu ciekawy przykład memu dobrze wrośniętego w strukturę kulturową społeczeństwa. Logika odpowiedzialności zbiorowej (oczywiście jest to zachowanie wysoce niesprawiedliwe) była techniką stosowaną przez prymitywne ludy, które nie rozwinęły wyższych zasad moralnych. Logika ta da się (na siłę, ale jednak) dopasować do funkcjonowania zjawisk naturalnych (jak pożar lasu zabija, to wszystkich a nie tylko "winnych"), a wszystkie zjawiska naturalne dawniej (3 i więcej tysięcy lat temu) "objaśniano" ingerencją czynnika boskiego (z braku lepszego wyjaśnienia). Tak więc różnym bóstwom zaczęto przypisywać metodę sprawiedliwości zbiorowej (patrz: potop).
Wszystko byłoby dobrze, gdyby stare legendy i mity były traktowane tak, jak powinny - jako stare mity. Niektóre jednak (bardzo mała ich liczba) przetrwała ochroniona przez otoczkę religii, czyli poważnego ich traktowania. A na poważne traktowanie raczej nie zasługują, gdyż niosą ze sobą wartości negatywne (nie tylko zasady odpowiedzialności zbiorowej, o tym pisałem gdzie indziej).


Proszę Pani - to nie kara a po prostu naturalna (ślepa, jak kto woli) konsekwencje czynów, przykłady:
1. Ktoś się topi, druga osoba wskakuje do wody z zamiarem niesienia pomocy (czyn chwalebny) i tonie (takie sytuacje zdarzają się co roku i to wielokrotnie). Pytanie - za co ukarana jest osoba, która niosła pomoc (wszak jej czyn był ze wszech miar etyczny)?
2. Analogia do "profanacji krzyża": podczas niszczenia posągu Świętowita obalana figura przygniata obalającego i miażdży mu kolano (zdarzenie wielce prawdopodobne). Pytanie - kto ukarał osobę dokonującą profanacji posągu?
3. Strażak podczas akcji ratunkowej ginie w ogniu (wcale nie takie nieprawdopodobne zdarzenie, prawda?) i osieroca żonę i trójkę dzieci. Pozostawiona rodzina traci dom (wysoka hipoteka, której nie są w stanie spłacać) i dzieci trafiają do domu dziecka a matka z depresją do szpitala. Pytanie - kto ukarał tych ludzi za akt poświęcenia członka ich rodziny?
4. W czasie walki z poganami ginie bogobojny rycerz-zakonnik (takich zdarzeń było kilka tysięcy). Pytanie - za co został ukarany śmiercią ów rycerz-zakonnik? Kontranalogia - w tej samej walce z rycerzami-zakonnikami ginie również woj pogański (takie sytuacje i to zgrane ze sobą czasowo były nader częste). Pytanie - czy został on ukarany za to samo?

Tak naprawdę mamy tu do czynienia właśnie ze zjawiskiem naturalnych konsekwencji czynów. Aby wystąpiła konsekwencja (jakiekolwiek, i dobre i złe) nie potrzeba "strażnika konsekwencji" ani kata realizującego "zadania konsekwentne". Niektórzy po prostu podstawiają wizję takiej istoty tam, gdzie ich zdaniem mamy do czynienia ze "sprawiedliwością", i tylko tam.

Nie ma niewinnych, każdemu się należy.
- świenty Wincenty

Ta rozmowa zaczęła się od nawiązania do fragmentu z Biblii, w którym jest mowa o karze za grzechy do 3-ego i 4-ego pokolenia.
Moje słowa, ze kara jest tu (to jest w tym fragmencie) w rozumieniu konsekwencji czynów
są dokładnie o tym, co Pan napisał.
( Jako wierząca muszę dodać, że wierzę w tego Strażnika ,
który jest, obserwuje, a także czasem interweniuje. Za taką najpoważniejszą interwencję uznajemy wcielenie Chrystusa.
Natomiast nie sądzę, by był strażnikiem konsekwencji w tym sensie, że czuwa nad tym, aby każdemu dostało się natychmiast to, co mu się należy (a nawet jego wnukom, pra- i praprawnukom)... ( A że się i tak 'dostanie' po śmierci to już inna opowieść i nie na ten dział ).

Który Wicenty spośród 10 świętych o tym imieniu?

nie ma niewinnych, są tylko źle przesłuchiwani - ale autorem tej sentencji jest jakiś "święty" zasłużony dla ateizmu komunista z ZSRR.

świenty był tylko jeden

Świenty - tylko jeden, świętych jest 10-ciu.

Byli realni i należy to rozumieć prawie dosłownie. Jeśli odrzucić całą tą otoczkę religijną to jedyny „grzech” który może być przenoszony z pokolenia na pokolenie to tzw. grzech genetyczny, tylko ten może być „dziedziczony”. Skoro kiedyś na początku „stworzenia” człowiek żył setki lat a później (gdzieś krótko przed potopem) wiek ten radykalnie się obniżył do niecałej setki (jest o tym wzmianka w ST), to jedynym logicznym wyjaśnieniem tej sytuacji może być tzw. „skażenie genetyczne” i jego późniejsze konsekwencje (czyli obniżenie się wieku przeżywalności, podatność na choroby, mniejsza sprawność intelektualna i pewnie wiele, wiele innych związanych z tym konsekwencji).

Ale w tedy Bóg nie byłby „Tym” Bogiem ale raczej kosmitą z krwi i kości a to „stworzenie” (o którym mowa w Piśmie) polegałoby na niczym innym jak na manipulacji genetycznej. Czyli (jak byśmy to dzisiaj nazwali) na drodze inżynierii genetycznej uszlachetniono rdzennego ziemianina (jakiejś istoty człekokształtnej) dodając „boskie geny”, czyli jak to jest w Piśmie – zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo boskie.

Oczywiście na początku miało być cacy, był oczywiście ogród „Eden” czyli taki specjalny rezerwat stworzony dla uszlachetnionego człowieka tylko, że później cały ten eksperyment wymknął się spod kontroli. Ludzie zaczęli cichcem wymykać się z raju i grzeszyć czyli mieszać się z miejscowymi, no i cały ten misterny plan diabli wzięli. Tak powstałe hybrydy trzeba było zniszczyć, najlepszy był do tego potop.
W każmy micie tkwią ziarnka prawdy tylko należy je odpowiednio zinterpretować czyli przełożyć na język bardziej współczesny i wszystko zaczyna do siebie pasować.

Skoro wszystkie hybrydy wyginęły w potopie to przetrwały istoty bez 'grzechu' czyli te zmodyfikowane, bez skazy którą wprowadziło krzyżowanie z tubylcami...dobrze rozumiem ?

Niekoniecznie, linia adamowa po jakimś czasie wyginęła śmiercią naturalną (Adam żył jakieś 900 lat), a my jesteśmy bezpośrednimi potomkami linii kajnowej czyli tej gorszej, widocznie nie wszyscy grzesznicy wyginęli w potopie. Były także i inne "grzechy" popełnione przez "synów bożych" czego konsekwencją byli ci giganci, archeolodzy odnaleźli wile ich kości .
http://www.youtube.com/watch?v=J5q7q7hKRsA
Jednym z celów tego eksperymentu było przyspieszenie ewolucji na Ziemi, tylko jak widać nie do końca wyszło to po myśli "bogów", ale ewolucja pomału naprawia to co Adam zgubił