Z premedytacją przekręcił pan sens mojej wypowiedzi.
Na pańskie zdanie, że pozostali ewangeliści niekoniecznie są święci,
odpowiedziałam, że przecież oni są święci.
Nie napisałam, że są świętymi ewangelistami.
To zagranie poniżej pasa, gdybyśmy byli w ringu zostałby
Pan zdyskwalifikowany.
Bibliści cytują również apokryfy i nie ma w tym nic niezwykłego.
Może Pan nawet cytować Kubusia Puchatka, tam też są fragmenty bardzo
nośne moralnie. Ale chyba nie będzie Pan miał pretensji do wierzących,
że bardziej wierzą Janowi Ewangeliście niż Puchatkowi..
Poruszamy się w sferze wiary, jakich Pan dowodów oczekuje od wiary?
Co do Ewangelii to teolodzy, Ojcowie Kościoła analizując teksty
uznali, że pozostałe ewangelie(apokryfy) fałszują przesłanie Ewangelii Jezusa,
dlatego nie można uznać ich za natchnione, to tak z grubsza.
Już lepiej niech Pan walczy z kreacjonistami, przynajmniej
robi Pan coś wtedy pożytecznego.
Przekonując wierzących, że nie mają obiektywnych dowodów choćby na istnienie Boga walczy Pan z wiatrakami. Pozdrawiam

Są ewangelistami, są święci, ale nie są świętymi ewangelistami.
"Oczywiście, że rozumiem"...

To jakby coś takiego: nie mówię, że mój pies jest mokry. Mówię tylko, że to mój pies i że jest mokry.
Jeśli A posiada cechę B oraz A posiada cechę C, to posiada łącznie cechy B i C. Czy może inaczej?


Właśnie to mnie fascynuje. Oni uznali, ale na jakiej podstawie? Inaczej - jak zweryfikować poprawność tych "uznań"?
Rozumiem - nie da się. W związku z tym nie ma sensu jakiekolwiek stwierdzenie w stylu: "ta religia jest lepsza/gorsza od innej". To wyłącznie kwestia subiektywnego uznania.

I tu wracamy do sedna tego wątku: skoro kwestia "prawdziwości" wiary to tylko sprawa subiektywnego uznania, to obiektywne zło realnie popełnione powinno być traktowane jako istotniejszy element weryfikacyjny niż subiektywne dobro głoszone tylko słowem.

I tym samym odnaleźliśmy obiektywne kryterium oceny różnych religii - analiza czynów głosicieli danej religii. A w tym kryterium katolicyzm wypada niżej niż voodoo (a do Kościoła LPS się nawet nie umywa).


Nikogo do niczego nie zdołałbym przekonać. Jestem tego w pełni świadomy.
Ten dialog umożliwił mi ustalenie kryterium obiektywnego.

Jestem Pani z tego powodu wdzięczny. Dziękuję.

Jest to dość dobra technika opisywana szczegółowo przez Janusza Weissa
zwana "w zaparte", za nic nie przyzna się Pan do błędu.
Czy nie widzi Pan, że ja NIGDZIE nie pisałam o Barnabie, Tomaszu
że są ewangelistami? To pańskie zdanie, pańska opinia.

(Jeśliby się tak zastanowić, to autorzy apokryfów "Ewangelii Tomasza" i in. może mieli jakąś swoją nowinę, ewangelię ale nie była ona Ewangelią Jezusa i dlatego nie można ich nazwać Ewangelistami w tym sensie co czterech Ewangelistów.
Gdyby się Pan dał namówić na dyskusję Kozłowi to być może dowiedziałby
się Pan też, że raczej mało prawdopodobne, aby wymienieni przez Pana święci mieli coś wspólnego z 'ewangeliami', które nazywa się ich imionami)
A o obiektywnym dobru, realnie popełnionym przez wyznawców danej religii
to Pan już zapomniał?

Gdyby MARIEL powiedziała wprost.
Tak. Religia i wiara są subiektywnym odczuciem wierzących. Wierzący nie mają żadnych weryfikowalnych dowodów na swoje wierzenia,to pewnie nie trzeba byłoby tyle dyskusji i uzasadnień.
Dlaczego święci są świętymi?
Bo tak ogłosił kościół.
Ale czy tak jest? Nikt tego nie zweryfikuje.
Jak ktoś chce w to wierzyć, to wierzy. Ale to jest jedynie wiara. Pobożne życzenia wierzących.
Nie ma to nic wspólnego z obiektywnym postrzeganiem świata.

Ta opinia wynika z najogólniejszej definicji pojęcia "ewangelia". Brzmi ona tak: "jest to każda opowieść opisująca przynajmniej fragment życia rabiego Jehoszuy bar Josifa".
I stąd nieporozumienie.
Pani przyjęła bowiem definicję najwęższą z możliwych: "jest to opowieść uznana przez Kościół jako właściwa (natchniona)" (i tu mieści się problem z bezpodstawnością merytoryczną tego uznania).
To tak, jakbyśmy rozmawiali o psach, tylko ja rozumiem przez "pies" każde zwierzę z gatunku Canis lupus familiaris a Pani, że jest to tylko zwierzę należące do rasy zaaprobowanej przez panie z kółka różańcowego parafii w Pcimiu Dolnym bez podania obiektywnych przesłanek. To musi wywołać nieporozumienie.


Ależ absolutnie, nie zapomniałem. Tylko, że czyny negatywne pociągają za sobą większe reperkusje społeczne i większy skok ocen, niż czyny pozytywne. Dobrym przykładem jest niezauważanie (kwotowo olbrzymiej) działalności charytatywnej Cosa Nostry. Dlaczego? Bo jej działalność przestępcza (równie olbrzymia) jako negatyw została oceniona jako większa wartość bezwzględna, niż działalność charytatywna (pozytywna). I owe dwa wektory się nie "zresztowały".
To klasyczny subiektywizm ocen moralnych. Człowiek zawsze oceni jako większą stratę niż zysk (doskonałym dowodem jest ocena: co jest oceniane jako większa strata/zysk: zgubić 100zł czy je znaleźć).
Z tego powodu najpierw liczę kwestie negatywne.

Takiej definicji "ewangelii" się nie używa (choć oczywiście każdy ma prawo taką przyjąć). Istnieją dokumenty starożytne i współczesne, pochodzące spoza kręgu wyznawców Chrystusa, które opisują "przynajmniej fragment życia Jezusa" i nie są z tego powodu nazywane "ewangeliami". Terminu "ewangelia" używa się do dokumentów posiadających zasadniczo następujące cechy:

1) dotyczą one osoby i działalności Jezusa z Nazaretu,
2) ich celem jest "głoszenie" Jezusa z Nazaretu - mają za zadanie przekazać czytelnikowi "sens" przyjścia i działalności Jezusa,
3) pochodzą z szeroko rozumianego kręgu wyznawców Chrystusa,
4) mają charakter "religijny" przynajmniej w szeroko rozumianym znaczeniu tego słowa,
5) mają charakter "referujący", a nie "omawiający" - nie nazywa się ewangeliami dokumentów zawierających jedynie interpretacje, omówienia, traktaty teologiczne itp. muszą to być dokumenty zawierające opis czynów i wypowiedzi Jezusa w formie opowiadania, lub przynajmniej referujące jego wypowiedzi, warstwa "komentarzowa" jest zredukowana przynajmniej na poziomie stylistyki.

To tak na szybko. Chyba niczego nie pominąłem.

Do nieporozumienia doszło w rozumieniu terminu EWANGELISTA, a nie Ewangelia, jakkolwiek te pojęcia są ze sobą powiązane.
Otóż nie słyszałam jeszcze, aby ktoś poważny mówił o ewangelistach: Tomaszu, Nikodemie itd.
Wg wiki:
"Ewangeliści – według tradycji chrześcijańskiej[1] autorzy czterech Ewangelii kanonicznych zawartych w Nowym Testamencie: Marek, Mateusz, Łukasz i Jan, uznani za świętych przez Kościół katolicki, prawosławny, anglikański, ewangelicki, ormiański i koptyjski."

Użycie słowa ewangelista w stosunku do Tomasza, Barnaby, Bartłomieja, Nikodema było...pionierskie,
a w świetle drugiego punktu podanego przez Johnnego (w wyjaśnieniu powyżej) - raczej nieuprawnione.

Czy mógłbyś podrzucić kilka starożytnych tytułów, spoza kręgu wyznawców Chrystusa, opisujących fragment Jego życia - chętnie poczytam



Dowodów nie ma - masz rację, ale jest co najmniej jedna silna poszlaka.
Wierzący mierzą się z pewnym doświadczeniem, które przekazywane jest z pokolenia na pokolenie i w sposób niedoskonały próbują je opisywać. Chrześcijanin mógłby odpowiedzieć na Twoje słowa, że są ludzie dla których niedoskonałość opisu jest ważniejsza od samego doświadczenia.

Jeszcze uściślę moją wypowiedź...na wypadek gdyby komuś przyszło do głowy
podać przykład użycia słowa ewangelista do jakiegoś świętego spoza wszystkim znanej czwórki

Znamy Sw.Filipa pod tym właśnie przydomkiem. To określenie w stosunku do Filipa występuje nawet w którymś momencie w Dziejach Apostolskich. Ale jest tam w rozumieniu ewangelista-głosiciel Dobrej Nowiny,
nie w dzisiejszym: ewangelista-autor ewangelii...

Notatka Tacyta niewątpliwie jest dokumentem starożytnym, który opisuje
przynajmniej fragment z życia Jezusa. Może być?

Polikarp napisał:


No właśnie. I tutaj kończy się nauka, a zaczyna wiara.
Dla Ciebie nie jest potrzebna nauka, bo wierzysz.
To Ci wystarcza?
Ale gdybyś był poważnie chory, samo wierzenie i modlenie się raczej niewiele by Ci dało.
Chodzenie w koło Ciebie księdza z kadzidłem bardziej Ci pomoże niż tkwiący w racjonalności lekarz?
Wierzysz w to?
Ja wolę wierzyć w lekarza niż pana ubranego na czarno.

Dzięki nauce możesz zyskać drugie życie.

Dzięki religii, ponoć wieczne.
Możesz w to wierzyć.
Ja nie wierzę.

Rozmawiamy o starożytnych dokumentach spoza kręgu wyznawców Chrystusa, które opisują fragment Jego życia.
Czy mogłabyś wrzucić tu ten cytat z Tacyta?

1. Osoby które, które spotkały (zobaczyły) Jezusa po zmartwychwstaniu przekazały wiedzę o tym doświadczeniu innym, ci kolejnym, potem wiedza przeszła na następne pokolenia…. gdzieś po drodze powstały święte pisma i tak informacja o tym doświadczeniu przekazywana jest do dnia dzisiejszego
2. Wszystko w co wierzą Chrześcijanie można wyprowadzić ze Zmartwychwstania
3. W poście powyżej nie pisałem w pierwszej osobie – napisałem że tak wierzą ludzie wiary.

Twórcę imienia Chrystusa za panowania Tyberiusza, Piłat na śmierć skazał.

Jak widać, Tacyt opisuje tutaj taki fragment życia Chrystusa, że mianowicie Piłat go skazał na śmierć.

Ok. – przyznaję rację, choć ja powiedziałbym, że w tym cytacie Tacyt wymienił jedno wydarzenie a nie opisał fragment życia Jezusa.
Nie zamierzam się czepiać. Chodziło mi bardziej o zrozumienie Twojej myśli – jak się domyślam chodziło Ci o to, że istnieją dokumenty starożytne spoza kręgu wyznawców Chrystusa, które potwierdzają istnienie Jezusa.

Nie widzę w tym temacie nic nadzwyczajnego.
Rzymianie we wskazanym okresie skazywali na śmierć dość często - powstanie żydowskie zakończone ok. 30 lat wcześniej zakończyło się zabiciem przynajmniej kilkunastu tysięcy ludzi (ilu na krzyżu?). I też o tym pisali kronikarze.


Dziękuję za sformułowanie "pionierskie".
Było przede wszystkim takie, gdyż ominąłem naleciałość związaną z tradycją takiego a nie innego rozumienia słowa, które wcześniej nie było tak zawężone w znaczeniu.
Przykład - gdyby na początku społeczność nowo tworzącej się religii uznała na prawdziwsze inne teksty, to dziś te inne uznawalibyśmy za "Ewangelie" a aktualne niekoniecznie. Czyż nie?
Ja nie twierdzę, że są one różnej wartości merytoryczne, gdyż nikt nie potrafi przedstawić ani jednego argumentu merytorycznego przemawiającego za takim a nie innym wyborem.
W zasadzie można by stworzyć ad hoc nowe wyznanie posiłkując się dowolnym zestawem wybranym z odrzuconych tekstów i wyznawcy tej nowej religii mieliby tyle samo racji w sensie obiektywnym (subiektywnie nie, bo byłoby ich mniej).