Słowa kierowałem głównie do Polikarpa, ponieważ pytał, czy ewangelista tam był. A to i tak przecież niewiele zmienia.

Oczywiście, że jest to możliwe (niewykluczone). Ale raczej nie są. Kościół chyba zresztą nie twierdzi, że muszą to być zapisy idealne. Skoro jednak są pisane pod natchnieniem Duch Świętego, to muszą poprawnie oddawać sens.

Soul:
Masz rację. Teoretycznie jest to możliwe, ale tak mało prawdopodobne, że w potocznym rozumieniu niemożliwe.

Mariel:
Znasz zabawę w głuchy telefon? Tu jest podobnie. Nie ma manipulcji czy złej woli. Ale trudno przypuszczać, że słowa Jezusa, spisane kilkadziesiąt lat po jego śmierci, przekazywane wcześniej z ust do ust, jako legenda, a następnie przepisane i przetłumaczone wielokrotnie są DOKŁADNYM POWTÓRZENIEM TEGO CO JEZUS FAKTYCZNIE POWIEDZIAŁ. Zresztą już tu chyba o tym dyskutowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że w Biblii raczej NIE MA DOKŁADNYCH CYTATÓW Z JEZUSA.

Trudno polemizować z tak silnym argumentem jak ten, że zapis jest poprawny, ponieważ został napisany pod natchnieniem Ducha Świętego. Muszę w tym miejscu powiedzieć, że nie twierdzę, że zacytowana powyżej wypowiedź Jezusa nie jest prawdziwa. Argument natchnienia Duchem Świętym autorów Ewangelii jest zbyt mocny.

KK tak wierzy. Tutaj są cytaty na ten temat z Biblii. Można znaleźć polskie odpowiedniki, jeśli ktoś by chciał (ST i NT):

- potwierdza to Stary Testament, np. 2 Mż 20,1; Oz 1,1;
- Nowy Testament twierdzi tak o Starym Testamencie, np. Dz 1,16; 28,25; 1 P 1,10-11;
- Nowy Testament twierdzi tak sam o sobie, np. 1 Kor 2,13; 14,37; Ga 1,11-12; 1 Tes 2,13; 2 P 3,1-2;

edit: edytowałeś post. Wcześniej pytałeś tylko, czy NT jest natchniony

No cóż, to kwestia wiary. Jeśli ktoś w ogóle nie wierzy, to nie ma tego problemu.

Dokładnie jest tak jak piszesz - to kwestia wiary.
Jednak czy wiara nie pozwala na stawianie pytań? Czy w ramach Kościoła Katolickiego nie wolno dyskutować o wyznawanej wierze? Czy nie wolno poddawać w wątpliwość niektórych jej aspektów, wysłuchać argumentów i przytoczyć swoje - choćby na tak fundamentalne sprawy jak autentyczność niektórych fragmentów Pisma Świętego? Czy twierdzenie, że Pismo Święte jest napisane pod natchnieniem Ducha Świętego jest twierdzeniem zamkniętym i Katolikowi nie wolno na ten temat dyskutować - stawiać tezy, wysłuchać kontrargumentów, przytaczać swoje argumenty - pozostając nadal człowiekiem wiary w ramach KK? Czy wolno stawiać pytania - nawet te odważne?

To ja może zacytuję kogoś:

Mariel, przeczytaj opisy po zmartwychwstaniu w kolejności ich powstawania: Marek, Mateusz, Łukasz, Jan. Zmiany są bardzo wyraźne i są kierunkowe. Nie zapominaj przy tym, że ostatnie wersety u Marka są dodane później.

Zauważ, że w męce poprzedzającej zmartwychwstanie Łukasz i Jan opuścili mocno niewygodne Eli, Eli, lema sabachthani?. W praktyce mamy transformację z umęczonego skazańca w triumfatora, który kontroluje przebieg wydarzeń (Wykonało się).

Pominę tu już szereg innych tego typu różnic w tych opisach. Jeśli zmiany są kierunkowe, a nie przypadkowe to mamy do czynienia z celową manipulacją.

Zaś jeśli chodzi o słowa Jezusa. Proszę nie zapominać, że Jezus posługiwał się językiem aramejskim, a ewangelie spisano w grece. Każde tłumaczenie mniej lub bardziej zmienia sens oryginału. A przecież mam tu do czynienia ze spisanymi przekazami ustnymi. Nikt przecież nie miał dyktafonu i słów Jezusa nie nagrał. Warto jeszcze zauważyć inne środowisko kulturowe miejsca gdzie spisano ewangelie wobec środowiska, w którym poruszał się Jezus. To w naturalny sposób mogło mieć (i ja uważam, że miało) wpływ na kierunkowość. Na przykład ściąganie odpowiedzialności z Piłata za śmierć Jezusa lub podejrzanie dobry setnik.

Największa pewność w przypadku ewangelii mają zatem arameizmy (jak choćby wyżej wspomniany). Z całą resztą można bawić się w śledztwo. Dla bezpieczeństwa odrzuciłbym też wszystko co ma pojedynczą atestację (nie ma paraleli w pozostałych ewangeliach). A przynajmniej warto wziąć takie fragmenty przez wyjątkowo dużą lupę.

Pytałaś mnie kiedyś o uzdrowienie sługi setnika w kontekście kobiety kannejskiej. To dość ciekawy fragment. Ja uważam go za autentyczny. Mimo, iż teoretycznie jest dla mnie niewygodny (chodzi mi o pomoc dla poganina). Samo uzdrawianie na odległość nie było wówczas aż tak nadzwyczajne. Inni święci mężowie izraelscy też umieli tego dokonać. W tym tekście widać redakcję autora Mateusza (12 A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów».). Pomiędzy wersją Mateusza i Łukasza są pewne różnice. Można jednak spokojnie zostawić je na boku nie zaprzątając sobie głowy kto co powiedział i do kogo. Jaka jest osnowa tej opowieści? Sługa setnika jest chory i potrzebuje uzdrowienia. Jezus mu pomaga.

Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie kogo można łatwo spróbować zbyć, a komu pomóc bez zwłoki: samotna kobieta vs setnik. Czyli przedstawiciel okupanta, który ma pod sobą 100 żołnierzy.

@greg, ja wcale nie twierdziłam, że słowa Jezusa przetrwały do naszych czasów w stanie niezmienionym.
Stwierdziłam jedynie, że jest taka możliwość.
Do niedawna za czasów 'sprzed Qumran' żelaznym argumentem przeciwników wiarygodności
Biblii był fakt, że manuskrypty jakie zna świat to kopia kopii kopii oryginalnych Pism,
w związku z tym z pewnością były one wielokrotnie redagowane, fałszowane.
Generalnie to jedna wielka manipulacja.
Zdziwiłbyś się, ale do dziś ten argument (wielokrotnego kopiowania) jest wykorzystywany
przeciw temu Pismu.

Ha! dobry przykład z tym niewygodnym fragmentem. Jest ich więcej, jak zapewne wiesz.
Chociażby kobiety w charakterze pierwszych świadków przy grobie Jezusa.
Bardzo to musiało być niewygodne dla pierwszych chrześcijan. Kobieta w tamtych czasach
to bardzo mało wiarygodny świadek.
Golas w płótnie zwiewający przy pojmaniu Jezusa. Kim on do cho..ry był?
Brzmi beznadziejnie, dlaczego gminy nie usunęły tego fragmentu? Kompozycja tekstu
by na tym nie ucierpiała, a pozbyliby się kłopotliwego faktu.

Ech, Jezus mówił po aramejsku, a jego rzekome słowa spisano nie wcześniej niż dziesiątki lat po ich wypowiedzeniu i to po grecku. Do naszych czasów przetrwały, jeśli się nie mylę, jedynie kopie kopii kopii tych oryginałów. Niestety, niemal każda inna. Wystarczyło, że skryba źle usłyszał dyktowane mu słowo albo czytający źle je odczytał. Takich błędów jest masa. Naukowcy zachodzą w głowę, która wersja jest bliższa prawdy. Nie ma tu więc mowy o świadomej i złośliwej manipulacji (nie było chyba wówczas wrednych ateuszy i lewaków) , ale o zwykłej pomyłce przy przepisywaniu.
Ciekawe jest również, że poszczególne Ewangelie różnią się między sobą co do tego, co Jezus miał powiedzieć np. na krzyżu. Tu jest to opisane: http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owa ... rzy%C5%BCu

Chyba teraz jest jasne, że nie można być pewnym, że Biblia zawiera wierne cytaty z Jezusa. Oczywiście, nie można tego wykluczyć, tylko którą wersję przyjąć za prawdziwą: Marka, Mateusza, Łukasza czy Jana? A może Judasza, której to nie uznano za natchnioną? A dlaczego? Bo nie pasowała do wyidalizowanego obrazka....

No właśnie, Jajko doskonale zilustrował to o czym pisałam dwa posty wyżej..ech..


Tak, zwracam na to uwagę, spokojnie
Jednakże wybielanie postaci Piłata, czy innych (w zależności od potrzeb gmin )nie zmienia
sensu przesłania Jezusa, chociaż jest dla dociekliwych ciekawym zagadnieniem.

A czy nie zainteresowały Cię tłumy, które witają wkraczającego Jezusa do Jerozolimy w Niedzielę Palmową? Noc z niedzieli na poniedziałek Jezus spędził w Betanii a w poniedziałek rano znowu wkraczał do Jerozolimy, ale co się stało z tłumami? W niedzielę witały Go ogromne tłumy a w poniedziałek?

Pisałem gdzieś na jednym z postów na tym forum o pewnej pani, studentce religioznawstwa, dla której i Kain i Abel byli zabójcami.
Proste jak łatwo przekazać młodym ludziom nieprawdę i to niby przez specjalistę do spraw religii.
Kilkadziesiąt lat jakie upłynęły od śmierci Jezusa do spisania jego dziejów tworzy mnóstwo możliwości powstania przekłamań.
W dodatku tłumaczone to jest na inny język.
Też ryzyko wielu przekłamań.
To wszystko powoduje, że relacje biblijne budzą bardzo wiele wątpliwości.

Ta pani zapewne była wegetarianką.

No dobrze...relacje biblijne posiadają wiele nieścisłości... ale po co ich autorzy zadali sobie tyle trudu żeby napisać przekłamane historie i w jakim zrobili to celu?

"Dla pokrzepienia serc"
Czy taka odpowiedź wystarczy?