Skoro pani Liza tym razem taka mądra (poprzednio jej się to nie udało), niech zaprezentuje jasne i jednoznacznie akceptowalne granice pomiędzy:
1. Dzieciństwem a dorosłością.
2. Dwoma dowolnymi gatunkami na krawędzi rozdzielenia.
3. "Niemutującą" micelą tłuszczową zawierającą kłębek RNA a żywą prakomórką.
4. Mutującym organem, w drodze z odnóża krocznego do płetwy.
5. Mutującym organem, w drodze z odnóża (o dowolnej funkcji) do skrzydła.
(oczywiście lista nie jest zamknięta)

Tylko bez litości, prosto z mostu tak, bym się nakrył nogami!

Nie zmienia to faktu, ze podział na chemię organiczną i nieorganiczną jest właśnie ostry i jednoznaczny. Dowolny związek chemiczny przynależy jednoznacznie do chemii organicznej, lub nieorganicznej. Żadnej "strefy przejściowej" nie ma.

Podobnie jest z życiem. Organizmy żywe to obiekty zdolne do ewolucji darwinowskiej (są i inne definicje życia, ale przynajmniej ta jedna daje określoną, ostra granicę pomiędzy tym co ożywione, a tym co nieożywione), czyli powielające się z dziedziczeniem cech. Wirusy spełniają tą definicję, zatem są żywe.



To przecież właśnie rutus, uważa, ze wirusy nie są żywe, ponieważ nie są zbudowane z komórek eukariotycznych. No to bakterie też nie są. Zatem bakterie są wg rutusa żywe, czy nie żywe?






A panrutus stwierdził, że storczyki i tasiemce są żywe, ponieważ są wielokomórkowe. No to np taki pantofelek nie jest wielokomórkowy, zatem wg panarutusa, nie jest on żywy.

Niech zatem panrutus poda własną definicję tego co jest "żywe" i wtedy zbadamy, czy według tej definicji istnieją jakieś żywe bakterie, czy tasiemce




Jakiego rodzaju ma to być granica? Biologiczna? Społeczna? Prawna?



Rozdzielenia czego? Co to jest "krawędź rozdzielenia"

Jak wygląda taka "krawędź rozdzielenia" w przypadku np pingwina cesarskiego i muchy domowej?


Zapewne panurutusowi chodzi o specjację gatunków, tylko język niewystarczająco giętki nie nadąża.

A w takim przypadku sprawa jest jasna. Wystarczy sobie uświadomić, że definicja "gatunku" w biologii (jako puli genów zdolnej do mieszania się ze sobą bez utraty dostosowania) dotyczy stanu w jednym ustalonym momencie czasowym. Czyli możemy sensownie mówić,że do jednego gatunku należą, lub nie należą osobniki żyjące w tym samym czasie. Natomiast nie można już tak porównywać osobników z różnych czasów. Czyli to, czy dany gatunek podlega właśnie specjacji, czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Albo mieszanie genów nie doprowadzi do utraty dostosowania i wtedy należą one do jednego gatunku, albo doprowadzi i wtedy nie należą.

Mądrość, Rutusie, ujmuję jako umiejętność spoglądania na otaczającą nas rzeczywistosć oczami Boga, to rozumienie świata. Nie ma więc Rutus narzędzi, by ocenić ją u Lizy.
Nie wiem też co mi się nie udało, ponieważ tematyczny post, który wrzuciłam był fragmentem Chemii i Słownika Chemicznego. Wyłapalam rutusową nieścisłość, ale nie mogłam tego sprawdzić u Morrisona na którego się Rutus powoływał, ponieważ wszystkie tomy podarowałam bibliotece.

Liza wielokrotnie podkreślała, że życie, w ujęciu ontologicznym czy filogenetycznym, nie ma charakteru skokowego.
Chcąc postawić granice między dzieciństwem a dorosłością musielibyśmy najpierw przyjąć kryteria, w oparciu o które dokonamy podziału, będą jednak umowne. Psychologia podzielila nas dość dokładnie kierując się wiekiem biologicznym, ale przyjmując kryteria dojrzałości możemy uznać, że niektórzy ludzie pozostają na zawsze dziećmi.

Rutusowy post rozbawił Lizę z powodu nieuprawnionego wnioskowania. Rutus wpadł w sidła, które tak długo zastawiał na Lizę. Biedna broniła wciąż rozdziału nauki od wiary a Rutus autorytatywnie podał dowód nieistnienie Projektanta.
Na trzeźwo to było czy tylko zmęczenie?
Litości...nie zauważyl dotąd Rutus, że Liza śledzi wnioskowanie jako najistotniejszy element wypowiedzi i czyta z przyjemnością Jego posty.
Czy mogę używać na tym forum ulubionego przezwiska Rutusa? Obiecuję, że po uzyskaniu zgody będę zawsze miła. Tak mnie korci... )?

Lizie chodziło, o to, „ciągłości zjawisk naturalnych i niemożność ich jednoznacznego i naturalnego podziału” nie dowodzi braku projektanta
Tak mimo chodem - ja też nie widzę związku

No to sprawa się wyjaśniła!
Ów "ostry podział" jest dokonywany post factum. Najpierw trzeba rozpoznać związek chemiczny, ustalić, gdzie bardziej pasuje a potem autorytatywnie
I trzeba było tak od razu, zamiast się na pusto wymądrzać.
Co ciekawe, to "wyjaśnienie" jest sprzeczne z definicją, jaką zacytowałem na polecenie i przy aprobacie pana Pilastra.
Z definicji "prywatnej" pana pilastra wynika, że przyporządkowanie związku chemicznego do zakresu chemii organicznej bądź nieorganicznej zależy nie od samego związku, tylko od tego, gdzie go najpierw wykryto. Jak w obszarze działalności żywych organizmów (etanol jako produkt przemiany cukrów przez bakterie - nie będę wdawał się tu w szczegóły) to będzie to związek organiczny, jeśli jako efekt zjawisk "przyrody nieożywionej" (etanol jako składowa obłoków międzygwiezdnych), to będzie to związek nieorganiczny. Takich związków jest wiele, nawet ATP, aminokwasy (w ilości 70 w tym wszystkie "ziemskie"), niektóre cukry proste, alkohole i podobne - to wszystko byłoby zaliczone do chemii nieorganicznej, gdyby najpierw zostało wykryte poza obszarem działalności żywych organizmów.


"Mądry" pan pilaster ponownie zaczyna drwić z ogólnie przyjętych form grzecznościowych. Znowu wiedza o języku polskim wywietrzała z głowy. Co tam w takim razie pozostało? Bóstwo? A może ubóstwo?


Przyjmuję do wiadomości. Jakby w jakiejkolwiek innej dyskusji ktokolwiek zakwestionował taką informację, powołam się na mądrość imć pilastra.


Jednoznaczna.
Dokładnie tak, jak to wskazała pani Liza próbując mi wmówić, że ona istnieje.
Już widać, że nie istnieje coś takiego, jak jednoznaczna granica zjawiska naturalnego. Niech teraz pilaster i Liza dojdą ze sobą do ładu, bo jedno przeczy drugiemu, ale oba atakują akurat mnie, jedynego, który zauważył rozbieżność między nimi...


Świetny tekst, ale niejako nie wyczerpuje tematu.
Dlaczego nie wyczerpuje? Ano dlatego, że przy użyciu tego opisu nijak nie da się ustalić, kiedy np. następuje ewolucyjne przejście z jednego gatunku do drugiego (np. poszczególne kroki od australopiteków do homo). Wedle tego opisu takich przejść nie było, bo definicja gatunków w różnych punktach czasowych nie istnieje. To oczywista bzdura, bo istnieje.
Wszak gatunek Tyrannosaurus rexjest dość dobrze opisany, a nie istnieje w naszym "momencie czasowym" (więc skąd wiadomo, że to gatunek różny od obecnie obserwowanych?). Nie istniał najprawdopodobniej również równolegle do gatunku Albertosaurus sarcophagus, a wiadomo, że to dwa różne gatunki. Skąd to wiadomo?


Każdy kreacjonista mógłby sobie poużywać na tej "definicji".
Wszak żaden człowiek dziś żyjący nie może dokonać wymiany genów z przodkiem sprzed 2000 lat (tym bardziej żadne mieszanie genów do niczego nie doprowadzi, ani pozytywnie ani negatywnie), więc człowiek obecnie i ten sprzed 2000 lat to dwa odrębne gatunki?
"Definicja" da się sprowadzić do absurdu, więc nie jest prawidłowa.



Zawsze, jak dyskusja nie idzie po linii założonej przez panią Lizę, to się okazuje, że pani Liza po prostu "zastawiła pułapkę".
Takich "pułapek" (jak się post factum okazuje) jest znacznie więcej niż rzeczowej dyskusji. Wniosek z tego, że pani Liza albo nie chce albo nie potrafi prowadzić sensownej dyskusji.


Oczami czego?
Jak można "patrzeć oczami" postaci mitycznej? A jak będę patrzył "oczami Zeusa" to co to będzie? A "oczami Doriana Greya"?
Kiepska definicja.
Następnym razem proszę o zachowanie powagi i nie wklejania do dyskusji odwołań mitologicznych chyba, że i mi będzie wolno tak robić i da mi Pani prawo do oburzenia w przypadku nieprzyjmowania takich odwołań.


Ale niewiele z nich rozumie a jeszcze mniej próbuje wprowadzić do swojego zasobu wiedzy...
No i ciągle powtarza odwołania do starej mitologii, czasami w sposób absurdalnie niezwiązany z tematem - jak ten wtręt o "mądrości".


Tak więc, jak się Pani zastanowi i uruchomi mądrość (ale nie tę "mądrość" związaną z postaciami literackimi, zwłaszcza z literatury bardzo starej), to zobaczy, jak bardzo te zjawiska różnią się od zjawisk związanych z aspektami konstrukcji elementów zaprojektowanych, gdzie kolejne fazy można bez żadnych dodatkowych warunków podzielić na jawne fazy.



To proste, drogi Watsonie...
Kreacjoniści (których niby zwalcza pan pilaster) twierdzą, że w świecie roi się od "dowodów istnienia projektanta". Co ciekawe, nie są w stanie wskazać tych dowodów ani nawet opisać technik, z użyciem których można takich dowodów szukać. Ja wskazuję - element (dowolny), który został zaprojektowany charakteryzuje się ostrymi granicami różnych faz rozwojowych oraz użytkowania (działania). Tym te obiekty różnią się od obiektów żywych (rozwijających się i "konstruowanych" w sposób naturalny bez udziału żadnego zewnętrznego umysłu sterującego wskazanymi procesami) właśnie możliwością jednoznacznego i dokładnego zdefiniowania faz czy etapów rozwoju.
Pan pilaster uprawia tu przy okazji kryptokreacjonizm - musi, wszak jest religijny, musi nagiąć nieco rzeczywistość do swoich poglądów. Robi to co prawda w miejscu, które zupełnie się do tego nie nadaje. Po prostu zacietrzewił się, bo ma na celowniku znienawidzonego ateistę i "ręka go świerzbi".

Nic takiego nie wynika i nie jest to definicja prywatna. Ale już nie będę się nad Rutusem znęcał.

No i proszę. Przyciśnięty do muru Panrutus porzucił pozory obiektywizmu i zaczął łgać wprost. Bo pilaster niczego takiego nie napisał. Wręcz przeciwnie jasno pilaster deklarował, że chemia organiczna to chemia związków węgla (z pewnymi wyjątkami, jak CO2 właśnie), niezależnie jak te związki powstają. Nie jest to zresztą, jak kłamie Rutus, "prywatna definicja" pilastra, tylko definicja zawarta w dowolnym podręczniku chemii.





W takim razie trzeba ustalić co to znaczy "dorosły" i czym się odróżnia od "dziecka"




Nie da się ustalić, bo definicja "gatunku" jest ściśle "pozioma", niejako zamrożona w czasie. Mówienie o "gatunkach" w aspekcie "pionowym", chronologicznym, jest podobnie pozbawione sensu, jak mówienie o gatunkach wśród organizmów rozmnażających się bezpłciowo.

Oczywiście używa się i w takim przypadku pojęcia "gatunek", ale wyłącznie jako "gatunek morfologiczny", co oznacza po prostu określony zbiór cech fenotypowych (na podstawie różnic w rozkładach takich cech odróżnia się od siebie "gatunki" kopalne) i nie musi się pokrywać z "gatunkiem biologicznym". Np dzisiejszy lancetnik jest morfologicznie tym samym "gatunkiem" co kambryjska Picaia, ale na pewno nie jest tym samym gatunkiem biologicznym.




Nie wiadomo. To gatunek morfologiczny, a nie biologiczny. Tu akurat nie ma tego problemu, bo różnice morfologiczne są bardzo duże. Ale w przypadku organizmów współczesnych, morfologicznie wyglądających tak samo jak organizmy np z paleozoiku, to spory problem. Np o skrzypłocze trwają zażarte spory.




Takie wymieszanie nie byłoby niemożliwe. Dzisiejsze "banki genów" w postaci zamrożonych jaj i plemników mogą trwać i tysiące lat. Wtedy da się taki eksperyment przeprowadzić.



Zauważmy, ze Panrutus w ogóle nie zrozumiał co to jest gatunek, a zwłaszcza, ze można tą definicję stosować tylko w określonym momencie czasowym Kolejna już próba zastosowania definicji "gatunku" w sensie "pionowym" o tym świadczy. To, że człowiek współczesny nie może skrzyżować swoich genów z człowiekiem sprzed 2 000 lat, nie oznacza, ze należą oni do różnych gatunków, tylko, że ta sytuacja znajduje się poza zasięgiem stosowania definicji gatunku.

Zauważmy też, że PanRutus nadal nie podał prawidłowej wg niego definicji życia, tak, aby nie załapały sie do niej wirusy, a załapały bakterie.

1. Bardzo dziękuję za przyzwolenie pisania do Rutusa w mojej ulubionej formie. Uprzejmie informuję, że odczytałam to z prawnego punktu widzenia .
2.Ustosunkowalam się do panrutusowego wniosku o projektancie, a więc nie ja zastawiłam pułapkę, ale Rutus w wpadł w swoją sieć.
3.Sensowna dyskusja? Ja tylko nieśmiało zauważyłam, że wniosek jest nieprawidłowy.

Mnie odpowiada, nie tylko mnie. http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=m ... mh46t82XCQ

1. Nic nie wkleiłam.
2. Rzadko zachowuję powagę i dobrze mi z tym, więc marne szanse na przywołanie mnie do porządku. Dałam sobie związać ręce w innym miejscu.
3. Daję Panrutusowi pełną wolność wypowiedzi, to ja będę miała problem, by grzecznie odpowiadać. Umowa to umowa, święta sprawa.

Mamy problem. Ja nie podałam żadnego wniosku, wskazałam jedynie nieprawidłowość, którą przypadkowo dostrzegłam.

Tak napisałam. Są one jednak umowne.

Bzdura. Pilaster lubi i ceni Rutusa.
Pa! Już uciekam! Do następnej wpadki!

Oczywiście masz rację, że nie istnieje jakaś ostra granica między tym co jest a co nie jest żywe ale z całkowicie innych powodów niż sądzisz. I nie decyduje o tym, czy w skład owych form wchodzą z wiązki węgla i wodoru (gdyby krzem łączył się także w długie łańcuchy – silany, to pewnie zastanawialibyśmy się dla czego właśnie węgiel a nie krzem jest podstawowym budulcem „życia”).
Nawet warunek samo-replikacji form to nie życie. Replikacja na poziomie chemicznym (atomu) to tylko przepis (kod) na jakąś tam formę. DNA to tylko depozyt, czyli taka sztanca lub przepis na konkretną formę i nic więcej. Życie wymaga czegoś więcej, powiedziałbym znacznie więcej, Wszystkie formy nawet te bardzo złożone same w sobie nie są życiem jeśli nie będzie w nich „czynnika” ożywiającego.

Chodzi o to, że życie nie zaczyna się od pojedynczej komórki, DNA ani nawet nie od atomu ale sięga znacznie, znacznie głębiej, są to poziomy energetyczne (kwantowe) a nawet jeszcze głębiej, czyli tam gdzie zaczyna się czysta świadomość bez formy, (nieskończony podział próżni). Jak widzisz jest to pewne spektrum, czyli nieprzerwany ciąg zależności od czystej boskiej świadomości poprzez różne poziomy energetyczne, atomy, związki chemiczne, pojedyncze komórki i formy złożone. Wszystko to stanowi jeden wielki budulec życia.

Wbrew pozorom to nie formy (nawet te najbardziej złożone) generują świadomość (oczywiście mam tu na myśli różne jej stopnie) ale przeciwnie, to świadomość ożywia wszystkie formy materialne.

Samo zjawisko mimo wszystko jest płynne (bez skoków) bo nikt nie „wypuszcza” nowych projektów, bo Twórca, tworzywo i twór jest jednym i tym samym. Jeśli natomiast chodzi o czas (długi lub krótki), to nie ma tu większego znaczenia.
Myślę, że pokutuje tutaj baaardo tradycyjne pojęcie kreacji (a więc tego podstawowego stosunku stworzenia do Stwórcy) a właśnie stąd biorą się te rozbieżności poglądów oraz trudności ze wskazaniem jednoznacznej definicji życia.

A to od kiedy pan/pani stosuje się przed ksywką w języku polskim? Ja słyszałam tylko, że stawia się przed imieniem, nazwiskiem bądź przed tytułem zawodowym (pan doktor), ale żeby przed ksywką? Pilaster parodiuje, ale czy czasem Rutus również nie czyni parodii pisząc pani Liza? Brzmi to tak samo jak pani Dodo, zamiast pani Rabczewska/Doroto. A jednak w pierwszym przypadku taka maniera wygląda niepoważnie w porównaniu z drugą dobrze znaną formą grzecznościową.

Ściśle rzecz biorąc należałoby użyć czasu przeszłego. Rutus strasznie dużo traci przy bliższym poznaniu

Rutus przeczytał dużo książek. To widać. I z tego powodu wydaje się na pierwszy rzut oka osobą o wszechstronnej wierzy. Ale z logiczną analizą tego co czyta, czy krytycyzmem ma poważne problemy. Poza tym jest uparty jak osioł nawet gdy chodzi o pierdoły (wziąłby pierwszą lepszą książkę do chemii i przeczytał o co chodzi z tą chemią organiczną zamiast zarzucać innym "definicje prywatne").

Na kolejną wpadkę nie czekałam długo, ale tym razem nie przyłączę się do walki.
Zefciu- gdyby nie ten upór, Rutus nie zaintrygowałby mnie.

Kłócenie się z osobą, która przypina sobie do czapki gałąź i krzyczy że jest drzewem nie ma większego sensu. Rutusa trza ignorować.
Nie wiem co jest w takim ślepym uporze intrygującego. Intrygujące mogą być ciekawe spostrzeżenia, zdolność ich obrony i dostosowywania. Powtarzanie w kółko dogmatów, które się nie trzymają rzeczywistości - już nie bardzo.

Przejawia zerowy krytycyzm do znalezionej treści, jeżeli tylko autor jest "antyreligijny"



Odniosłem wrażenie, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Jak wiele osób wrogich Kościołowi,jest Rutus przekonany, ze ta wrogość czyni go kimś znacznie bardziej "naukowym", "postępowym", mądrzejszym i inteligentniejszym od dowolnego religijnego wyznawcy przesądu i zabobonu. Stąd możliwość, że jakiś zabobonny i zacofany "wyznawca mitologii" mógłby wiedzieć coś, czego nie wie Rutus, nie jest rozważana nawet teoretycznie.