To wielka tajemnica natury...
Jak każda filozoficzna.

Bynajmniej. Jest. Wybór istnieje - tylko możliwy jest do rozpoznania wcześniej. Ale ciągle musisz jego dokonać. Identycznie zresztą jak w teologii - i tak zrobisz to, co Bóg już dawno wie, że zrobisz.

Mylisz ateistów z antyteistami.

No właśnie problem polega na tym, że nie każda. Można z łatwością odróżnić naturalizm od idealizmu, fideizm od intuicjonizmu, natomiast racjonalizm światopoglądowy krąży na Oświeceniowo-pozytywistycznej orbicie i nie może się zdecydować o którą filozofię by tu jeszcze zahaczyć. I nie pomaga w tym w wcale fakt, że każdy ateista, który się naukę powołuje, od razu się racjonalistą mieni (nie pomaga w tym również stanowisko serwisu racjonalista.pl, który podobno jest mekką polskich racjonalistów).

W moim mniemaniu problem leży w zwykłej ignorancji większości ateistów. Gdyby posiadali choć odrobinę wiedzy filozoficznej to mogliby z łatwością wybrać, który pogląd filozoficzny im odpowiada i wierz mi, że większość ateistów nie ma przełomowych pomysłów w tej dziedzinie. Większość poglądów dzisiejszych ateistów krąży już od co najmniej półtora wieku. A niektóre nawet i Oświecenia sięgają.



Wybacz, że się wtrącam, ale nie uważasz tego za hipokryzję? W końcu jak się teistów magluje to nie ma miejsca na takie wybiegi. No, ale rób co chcesz, to tylko taka moja nieistotna opinia.



To nie jest do końca prawda. Bóg może (z racji wszechmocy) zrzec się części swojej wszechwiedzy na rzecz człowieka i o ile dobrze pamiętam tak właśnie jest w chrześcijaństwie. Choć mogę się mylić, nigdy mi teologia nie szła .

Wielka tajemnica wiary...

Nie do końca identycznie: w naturaliźmie osoba nie dokonuje wyboru tylko bardzo złożony system cząstek materialnych przechodzi z jednego stanu do następnego. Nie ma mowy o wyborze - automatyka działa (deterministycznie albo przypadkowo).

W teologii osoba wybiera (więc istnieje podstawa do oceny moralnej), a Bóg wie, ale nie na podstawie przewidywań, tylko na podstawie tego, że jest poza czasem.

Dla jasności - ja tu sobie żartowałem.

No i zrobisz to, czego chce Bóg, albowiem nic się nie dzieje wbrew woli wszechmocnego. Poza tym - prawa fizyki dalej działają, więc podobnie automatyka działa.

Musisz wybaczyć nam, teistom, za to przewrażliwienie, ale powstało na wskutek wielu potyczek z ateistyczną bracią. A tak z drugiej strony to średnio śmieszny ten żart, bo wskazywałby na to, że masz jakiś dowód na postawioną naturalistyczną tezę. Masz??



Sądzę, że jest to nieuprawnione myślenie. Nikt nigdy nie twierdził, że Bóg ma cały czas z wszechwiedzy korzystać (żeby się dowiedzieć czym jest słoń nie kupujesz 10-tomowej encyklopedii), a tym bardziej, że nieustannie swoją obecnością determinuje wszechświat. Owszem jest i czasem ingeruje, ale czy absolutnie wszystko to jego wola?? Moim zdaniem jest to wniosek nieuprawniony. Natomiast prawa fizyki- no cóż, możemy przyjąć, że są nie do ogarnięcia i nie działają zawsze, ale po co je w takim razie badać??

Ps. Wybaczcie mi, że tak ingeruję w waszą wymianę zdań, ale moja narcystyczna osobowość domaga się posłuchu

Bóg dopuszcza pewne rzeczy, które mu się nie podobają, po to by dać nam wolną wolę. Prawa fizyki działają, ale nie determinują one całkowicie duszy. W naturaliźmie nie ma duszy niematerialnej i prawa fizyki całkowicie determinują złożony system atomów z wyłącznie których składa się osoba.


Bardzo dobrze - zapraszamy...

Dowód na co? Że świadomość to funkcja mózgu? Jest ich mnóstwo, z czego podstawowy to taki, ze człowiek bez mózgu traci świadomość. Serio!


No proszę - i to już eliminuje determinizm, a jeżeli w wytłumaczeniu naturalistycznym mamy tylko byt czysto teoretyczny (demon Laplacea), do tego zgodnie ze znaną wiedzą (zasada H.) w ogóle niemożliwy, to już jest determinizm.
Zdeterminował ją raz - stwarzając w takim a nie innym stanie, i już po nas, to wystarcza.

Nieuprawniony bo?... Będzie jakieś wytłumaczenie, jakim cudem coś może dziać się WBREW woli wszechmocnego?

Sugerujesz, że wszechmocny czegoś nie potrafi?

Jeśli dobrze rozumiem piszesz, że nasze decyzje to nie tylko efekt pracy mózgu, ale także jeszcze czegoś, tu pod nazwą duszy. Rozumiem, że dusza jest niewykrywalna, ale efekty jej pracy powinny być - np dzięki niej nasze działania powinny przestać być tylko efektem funkcji mózgowych. Nic takiego nie stwierdzono, ale może się mylę?

Przykro mi, jest to raczej dowód na to, że osoby z zewnątrz nie są w stanie stwierdzić istnienia świadomości, czyli jest to przez naukę nieweryfikowalne. Tak poza tym możesz być jedynie jednej świadomości pewien-swojej Czy wyjąłeś sobie mózg i sprawdziłeś, że świadomość znikła? Jeśli tak to ja nie mam więcej pytań



Och kolego, ja tam Ci nie chcę twojego indeterministycznego naturalizmu atakować, irytują mnie tylko dwie rzeczy- 1- zaatakowałeś Boga; 2- naturalizm jest tak samo udowodniony jak teizm. Poza tym nawet źle bym się czuł jakbym Ci wytłumaczył, że jesteś tylko trybikiem w maszynie , więc nawet się takiej absurdalnej rzeczy nie podejmuje. A tak gwoli ścisłości czym jest owa zasada H. , bo w sumie to nie wiem



Otóż nie bardzo. No dobra zbudował wszechświat i jak humanoidy były gotowe to kopsnął im duszę. Czy to znaczy, że człowiek jest w 100% zdeterminowany przez Boga i nie ma wolnej woli?? Czy możesz mi to wytłumaczyć, bo mój mały teistyczny rozumek nie widzi związku.



Ty uważasz, że Bóg determinuje wszechświat, ja się od sądu wstrzymuję. Onus probandi spoczywa na Tobie. Wasze ulubione, co??



Nie, kolega sugeruje, że wszechmocny nie musi ze swej wszechmocy ciągle korzystać, ani wszechwiedzy zresztą.



Nie mylisz się, ale nie stwierdzono, że mózg jest siedliskiem świadomości. Sądzę natomiast, że stwierdzono inną aktywność mózgową pomiędzy snem, jawą i iinnymi jeszcze stanami świadomości. Jednakże żadne z tych badań nie wskazuje na to, że świadomość miałaby się w mózgu znajdować. To już jest Twoja osobista interpretacja.

O ile wiem, istnieją sposoby sprawdzenia, czy ktoś jest czy nie jest świadomy. Chyba że piszesz o samoswiadomości - a to trochę inna para butów. Więc (suprise!) nie jest konieczne wyjmowanie mózgów. I jeśli poddałeś się operacji w pełnej narkozie to chyba generalnie sam się z tym zgadzasz.


1. A co - nie wolno?
2. Naprawdę? Możesz mi opisać, jaki postęp zanotowano dzięki teizmowi?
Ale faktycznie, jeśli od jakieś dyskusji masz się źle poczuć, to koniecznie jej unikaj.

Jeśli owi ludzie działają wg praw natury (a nie widać nic co by sugerowało, że jest inaczej), to nawet twój teistyczny rozumek powinien zrozumieć, że jest (lub nie jest) tak samo zdeterminowany, jakby nie kopsnięto duszy w humanoidy.


Przecież napisałem -stworzył go w określonym stanie, a którego wynika cała przyszłość (a to wasza teza). No, chyba że sam z sobą gra w kości...

Jeśli NIE KORZYSTA, to znaczy że NIE CHCE (bo raczej nic go nie zmusza). Ergo: jeśli czegoś nie zrobi, to jego wola.


Nie sądzę. Wiadomo na pewno, że człowiek może zachować świadomość straciwszy dowolne narządy poza mózgiem, i odwrotnie - mózg się zawiesza, znika świadomość, choćby reszta pracowała podwójnie. Potwierdzają to badania neurologiczne. Polecam wiki po angielsku, tam jest to szeroko opisane.

No cóż nie miałem okazji . Jednak z wielką chęcią poznam te sposoby sprawdzania czy ktoś jest świadomy, tak więc proszę o jakiś dowód. Podaj jeszcze może jakąś definicję świadomości, żebyśmy się dobrze rozumieli.



Powiedzmy, że to taka umowa społeczna, ja nie atakuję naturalizmu, a naturaliści teizmu. Nie widzę potrzeby walki pomiędzy niesprawdzalnymi modelami metafizycznymi.



A możesz mi opisać jaki postęp zanotowano dzięki naturalizmowi? Bo o ile dobrze wiem to nauka nie równa się naturalizm, co więcej nie przeczy nawet Bogu. No popatrz jaki news.



Czy aby naśmiewasz się i prowokujesz, aby jednak spróbował Ci udowodnić, że jesteś zdeterminowanym zlepkiem atomów? No cóż, w sumie mi się nie chce, a poza tym jak już mówiłem nie podoba mi się wizja, że tłumaczę komuś, że jego życie jest już zdeterminowane, czyli de facto nie ma za bardzo sensu. Może zostawmy ten temat, możesz sobie w dyskusyjnej tabelce wpisać plusa, że wygrałeś



No cóż nie bardzo, to nie jest takie zdeterminowanie o jakim mówimy. My mówimy o zdeterminowaniu kompletnym. Oczywistym jest, że jestem zdeterminowany przez czynniki fizyczne. Ja się natomiast zapytuję czy świadczy to o zdeterminowaniu kompletnym?



To nie jest dowód na to, że cały świat jest kompletnie przez Boga zdeterminowany. Jest to dowód na to, że prawa fizyczne są przez niego zdeterminowane itp., ale czy człowiek?? Ja nie stawiałem tezy o determinizmie, chyba . Jestem zaciekłym zwolennikiem indeterminizmu niezależnie w którym modelu metafizycznym.



A i owszem, i o tym my tu mówimy właśnie.




O tym porozmawiamy jak mi dasz odpowiedź na to jak się taką świadomość potwierdza. Nie ma co brnąć w neurobiologię póki nie ustaliliśmy najważniejszego.

Jakoś lekarze radzą sobie na ogół a tym rozpoznaniem, np nie biorąc się za krojenie jeszcze świadomej osoby.

Definicję weźmy prostą, z wiki:
Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).



Nie są to idee równorzędne. Mamy mnóstwo dowodów, że natura istnieje, działa, stawiamy w oparciu o te założenia pewne teorie i prognozujemy wyniki eksperymentów, które się sprawdzają. Nie kojarzę, by można było o czymkolwiek w tym stylu powiedzieć w przypadku teizmu.

Nie przeczy również istnieniu smoków. Nauka nie równa się naturalizm, ale stanowi jej ważny element. Nauka nie stwierdziła istnienia niczego ponadnaturalnego i w ten sposób potwierdza naturalizm. Nauka daje postęp, a działa na podłożu naturalistycznym.

Ja z Ciebie? Broń Latający Potworze! Przecież Ty ze mnie tez nie, czemu więc miałbym ja?

A jakie sa inne rodzaje? Na jakimś poletku, albo w którymś momencie można przestać być? Coś na poparcie?
Jeżeli człowiek podlega tym prawom, to też.

Czyli ciągle wychodzi na to, że wszystko, co się dzieje, jest jego wolą.
Nie odpowiedziałeś na pytanie dopierające się do problemu od drugiej strony: czy coś się może wydarzyć wbrew woli wszechmocnego? Czy wszechmocnemu może nie wypalić plan?

Jeśli chcesz konkretnych, naukowych metod, to tu masz opisanych kilka testów:
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

To nie jest odpowiedź na zadane pytanie. Powtórzę podaj mi jak się taką świadomość potwierdza.



No i dobra, zgadzam się w 100%. Jak stwierdzasz kiedy jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, przecież nauka nie zajmuje się subiektywnymi treściami.



Ależ są. Podaj mi dowód za naturalizmem, a zostanę naturalistą. Nikt poza tym nie powiedział, że odrzucam naturę, ani żeby teiści ją odrzucali. Poza tym nauka nie opiera się na naturze, tylko na doświadczeniach empirycznych i wyciąganych z nich wniosków.



Naturalizm stanowi ważny element nauki?? Udowodnij. Poza tym non sequitur. Nauka nie stwierdziła istnienia Ja, nie znaczy to jednak, że Ja nie istnieje (czy Ty w Twoim wypadku).



A więc jest lux, o Orionie .



Owszem w zależności od ontologii możesz być zdeterminowany przez różne czynniki. W materializmie mogą być to rozumne ruchy materii (nikt nie powiedział, że materia nie może być rozumna ), w teizmie Bóg. A czy ja utrzymuje, że można przestać być? Chyba czegoś nie skumałem, jaśniej proszę.



Nie jest to dowód na kompletne zdeterminowanie.



Brak woli oznacza wolę?? Brak wiary oznacza wiarę? Coś mi tu nie pasuje, wytłumacz proszę owo rozumowanie.



Tak, nikt nie powiedział, że brak woli wszechmocnego to jego wola. Patrz jabłuszko w raju.



Z powyższego nie wynika jednak, aby Bogu miało coś nie wypalić. Jak Bóg coś planuje to mu wypala, jak nie planuje to nie ma mu co wypalić



Consciousness is the quality or state of being aware of an external object or something within oneself.[1][2] It has been defined as: subjectivity, awareness, sentience, the ability to experience or to feel, wakefulness, having a sense of selfhood, and the executive control system of the mind.

Od kiedy nauka zajmuje się subiektywnymi treściami??

Poza tym, wiesz ile to czytania? Zakładam, że skoro mi to podajesz to już to przeczytałeś, więc jesteś mi w stanie streścić czy wypunktować jak się świadomość potwierdza. Jeśli nie ,to nie ma to raczej sensu. Poza tym rozmawiam z Tobą, a nie z wikipedią. Jak będę sobie chciał pogadać z wikipedią to tak zrobię, tymczasem rozmawiam z intelektualnie (jak mniemam) rozwinięta jednostką, która jest w stanie zrobić coś poza odesłaniem mnie do wikipedii.

Niewielkie modyfikacje i słowo w słowo to co Acro, kiedyś napisał wobec innego dyskutanta , który również taką taktykę zastosował
No nareszcie Acro znalazł sobie kogoś do dyskusji kto nadaje na tych samych falach. Nawet podobnie myśli o dyskutowaniu ze stronami internetowymi, zamiast bezpośrednio z dyskutantem

Może i zasada nieoznaczoności Heisenberga jest znana, ale na pewno nie Tobie, więc dziwne, że się na nią powołujesz. Oczywiście Twoje wnioski co do demona Laplace'a są błędne, ale mam wrażenie, że nie zrozumiałeś co wcześniej pisałem w tym wątku, więc się nie będę produkował więcej.

Sam napisałeś, że w Twoim naturalistycznym światopoglądzie nie mamy wolnej woli. Próbujesz to zrównać ze światopoglądem teistycznym, ale jest istotna różnica: w poglądzie naturalistycznym nie ma miejsca dla czegoś niematerialnego (z definicji), a więc wszystko jest zdeterminowane przez prawa fizyki (nawet jeśli jest zdeterminowane w swoim prawdopodobieństwie - czego do końca nie wiadomo).

Proponuję założyć oddzielny wątek poświęcony temu zagadnieniu.

To, że Bóg toleruje pewne rzeczy wcale nie umniejsza Jego wszechmocy. Nie jest to jednak tematem tego wątku. Tutaj dyskutujemy nad implikacjami naturalizmu.


Symptomem istnienia duszy jest nasza wolna wola. Przecież napisałem "niematerialnej duszy", więc co - chciałbyś ją pod mikroskopem zobaczyć?

Zjeżdżasz z tematu i rzucasz się do (błędnej) krytyki teizmu, a może lepiej wyjaśnić meandry własnego światopoglądu (zamiast odwoływać się do naukowych twierdzeń bez ich zrozumienia) ?

Chociaż nie wiem czy jest sens, bo wg. naturalizmu, ta rozmowa jest zdeterminowana lub losowa. KLA ';l';q][w[p3=--p<x[w;zx'\/,lvmpov]wlqf
SJDALD QDKLC: LZXMC: LMK" CMOASC OJOKLAS MKLMCK LKZXMCKLMDSKLSDMKLCMKLZXMCKLMas;ldk;lak;lsc;zxke][]k[;e;['.\xv/.,.vd
=2[r[2=-p[pp]i[]i[p4

[...] asienkka

@Acro

Myślę, że kolega bma ma rację, że to nie miejsce na teologiczne spory, jeśli chcesz porozmawiać ze mną jak teologię widzę to możemy kontynuować na PW albo w nowym czy już istniejącym o tej tematyce wątku. Myślę natomiast, że tutaj powinniśmy się skupić nad tą nieszczęsną świadomością i konotacjach naturalizmu.