Irbisolu, o tobie pisze. Odnosze sie do twoich slow:


Powtarzam... Z faktu, ze nie wiemy, jak to jest z Rzeczywistoscia, nie wynika, ze ty wiesz jak to jest, a my nie wiemy. W szczegolnosci, z faktu, ze nie wiemy, jaka jest Rzeczywistosc, nie wynika, ze Rzeczywistosc jest taka, jak ty sobie ja wyobraziles, gdy przerobiles w swojej fantazji Teorie Ewolucji na metafizyke opisujaca ontologie Swiata Wedlug Irbisola.

Jesli nie zgadzasz sie z wytluszczonym zdaniem, to wyjasnij, czemu jest ono bledne. Moze - na przyklad - Irbisol wie, jak to jest z Rzeczywistoscia i wcale nie musi opierac sie na fantastycznej metafizyce? Jesli tak, to poprosze cie o podanie LOGICZNIE POPRAWNEGO uzasadnienia, ze prawdopodobienstwo poprawnosci tego, co nazywasz swoja wiedza o Rzeczywistosci jest chocby o jote wieksze od poprawnosci tego, co ja nazywam moja wiara o Rzeczywistosci. Uzasadnienie to ma byc LOGICZNIE POPRAWNE, czyli nie moze, na przyklad, korzystac z zalozenia, ze prawdziwa jest teza, ktora ma ono dowiesc. Nie moze rowniez korzystac z zalozen, ktore sa nieudawadnialne i ktore sa czynione przez ciebie ale nie przeze mnie.

Na wypadek, gdybys zapomnial, przypomne ci, jakie sa wspolne nam zalozenia:
- model swiata musi byc logicznie spojny;
- model swiata nie moze byc sprzeczny z doswiadczeniami zmyslowymi.

Zdrowko -- wuj zmyslowy zboj

To wiara ... różnica tkwi w ideologii ... ale zasada jest ta sama. Nie wierzysz z rozsądku Qrczaku ... naprawdę wydaje Ci się iż chrześcijaństwo prowadzi do sprawiedliwości ... kraje Europejskie nie są w niczym bardziej pokojowe czy sprawiedliwe od innych krajów które osiągnęły ten sam poziom rozwoju gospodarczego ... a opierają się na całkowicie innych religiach ...



Moje autorytety to ludzie którzy nie boją się myśleć za siebie i w swoich wyborach kierować się własnym rozsądkiem a nie opinią tłumu.
Tak wszyscy rodzimy się i umieramy, ale każdy z nas sam wybiera drogę jaką przejdzie swoje życie. Są drogi łatwe wydeptane przez miliony innych na których wiesz co cię spotka i jak będzie wyglądało twoje życie. Są też te trudniejsze po których musisz sam nawigować i sam brać za siebie odpowiedzialność. Ja staram wybierać się te drugie.
Wydaje Ci się, że wierząc nic nie tracisz ... alkoholik i narkoman mają podobne argumenty ... ale to nie znaczy iż mają rację ...



Zawsze uciekamy tylko przed tym czego się boimy ... to chyba oczywiste ... odpowiedz sobie na pytanie czego się boisz, a potem zastanów się czy uciekasz czy nie ...



Nie zrozumiełeś ... nie chodzi o rozumienie, tylko akceptację ... stawienie czoła wszystkim możliwościom ... zamiast udawania iż nie istnieją ...



Ależ światopgląd łatwo zweryfikować. Postępuj zgodnie z nim, podejmuj na jego podstawie decyzje a dowiesz się czy były słuszne jak tylko przyniosą owoce ... Jeżeli były błędne, coś jest nie tak ... Sądzisz, że pisałbym to wszystko co piszę gdybym nie miał poparcia swojego sposobu myślenia z praktyki ...

pozdrówka ...



Chi, chi, masz rację, dlatego ograniczam fantazję a skupiam się na obserwowaniu i próbie zrozumienia ludzkiej natury. Od wielu tysięcy lat wiele rzeczy się zmieniło, ale ludzka natura w niewielkim stopniu. Moim zdaniem klucz do wszystkiego co fascynuje w ludzkiej historii i ludziach jako takim kryje się własnie w tym co wspólne dla naszego gatunku.
Nie brakuje mi szacunku do starożytnej czy średniowiecznej nauki, stanowiły one w swoim czasie bezcenne osiągnięcie i pozwoliły rozwinąć się temu co mamy dzisiaj, jednak próba implementacji tych mimo wszystko nieco przestarzałych idei przy obecnym stanie wiedzy wydaje mi się nieco nie na miejscu ...



No więc widzisz, ja nie wiem ... nie widzę, żadnych dowodów, ani nawet przesłanek za istnieniem bytu pasującego do charakterystyki "Boga" katolickiego czy dowolnej innej religii ... moim zdaniem "Bóg" to twór ludzkich umysłów, ludzkiej natury, a reszta jest tego naturalnym następstwem ... dopiero gdy człowiek posiądzie dostęp do dostatecznej ilości wiedzy twór ten będzie mógł odejść w niepamięć ...

Wybacz, ze pobawie sie w echo: Wydaje ci sie, ze wierzac w dogmaty, ktore powoduja, ze nie widzisz ani dowodow ani przeslanek za istnieniem Boga, a widzisz dowody lub przeslanki potwierdzajace twoja wiare w taki swiat, jakim go sobie wyobrazasz - wydaje ci sie, ze wierzac tak, nic nie tracisz. Alkoholik i narkoman maja podobne argumenty. Ale nie znaczy to, ze maja racje.

Zdrowko -- wuj znaczy ze zboj

PS. Podaj moze po prostu argumenty za tym, ze twoja wizja swiata jest chocby o jote prawdopodobniej blizsza temu, jakim swiat jest niezaleznie od twoich i moich wizji, niz - na przyklad - jest temu bliska moja wizja swiata. Nastepnie obron ich sensownosc. A wtedy twoje komentarze natychmiast nabiora wagi wiekszej, niz opowiesci alkoholikow i narkomanow.

Zgadzam się z Tobą w zupełności co do koncepcji Boga, jestem agnostykiem, a co najwyżej uważam że jakiekolwiek rozumiane bóstwo jest fałszowaniem świadomości ludzkiej. Co nie znaczy że nie cenię wiary innych ludzi którzy dzięki niej są autentyczni w swoich czynach i słowach. Tak jest choćby z papieżem Wojtyłą. Mimo to Pug te dowody istnieją, a raczej nazwijmy je drogami, przy pomocy których nasi przodkowie próbowali dowieść istnienia absolutu, tak czy inaczej rozumianego. Może sie powtórzę, ale to że ja i Ty ich nie akceptujemy, nie znaczy że są bez sensu i nie mają racji bycia. To byłaby daleko posunieta ignorancja, a z tą należy uważać...Jak uczy historia.. Nie są to bowiem dowody, ale raczej napomknienia, które umysł nasz zwracają w pewnym kierunku. Ludzie robią sobie jednak dowody z różnych rzeczy - właściwie z byle czego. Dzieje się tak, ponieważ świat jest dziwny. Ta dziwność świata bywa dla wielu świadectwem istnienia Boga. Wojtyła w tryptyku rzymskim relacjonuje swoje przekonanie (Jego ewolucję) o istnieniu Boga, a buduje je, jak sam mówi: na zadziwieniu. Taki juz jest nasz umysł...Garnie się gdzie nie trzeba, bo może sobie na to pozwolić...

Chi, chi, podaj mi dogmat w który wierzę ... i nie mów mi "nieomylności ludzkiego umysłu", czy "wierze w naukę" bo to bzdury, nie wierzę ani w jedno ani w drugie, naukę cenię za to, że opiera się na faktach ...



Dla mnie świat jest takim jakim go widzę ... w moim opisie nie ma miejsca na bajki o żelaznych wilkach. Coś jest prawdą gdy mogę to zweryfikować, w przeciwnym wypadku jest tylko tezą. Bym tezę przyjął za prawdopodobną musi za nią przemawiać wiele faktów a ona sama musi tworzyć logiczną całość ze wszystkimi pozostałymi elementami.
Ludzkość postrzegam w ten sam sposób, bez powłok ideologii bez religii. Szukam motywacji i potrzeb, znam swoje motywacje i swoje potrzeby. Szukam prawdziwej historii, nie dat i nazwisk ale procesów które stały się przyczyną danego wydarzenia. Wszelkie "nadprzyrodzone" opowiastki traktuję skrajnie sceptycznie. Im bardziej coś jest niewiarygodne tym bardziej szczegółowych i pewnych dowodów wymagam. Religia jest dla mnie zjawiskiem socjologicznym, często nieobliczalnym i zwyczajnie niebezpiecznym gdy staje się katalizatorem dla innych procesów, nawet jeżeli ich ostateczny wynik jest pozytywny.
I tyle ... może teraz łatwiej zrozumiesz o czym i dlaczego pisałem ...




Nie przepadam szczerze mówiąc za motywacją religijną u ludzi. Nie wydaje mi się ona zbyt piękna i nie sądzę by rzeczywiście stała za czynami tych ludzi których zwykliśmy podziwiać. Motywacja religijna to motywacja fanatyka, nie ma nic wspólnego z rozwiniętą empatią i rozumieniem innych.
Łatwo jest ulegać zdziwieniu i pokusie dodania twórcy do piękna które potrafimy dostrzec. Większości wydaje się iż brak twórcy do tego co nas otacza to swoiste marnotrawstwo. Nie wystarczy docenić piękna, niepowtarzalności i złożoności płatka śniegu, najchętniej dodało by się do niego rzeźbiarza który maleńkim dłutkiem wykuwa każdą gwaizdkę ...
Ale co to ma wspólnego z rzeczywistością ...

Tak, ale to TY pisałeś o mordowaniu Azteków...
Nie uważam, że chrześcijaństwo prowadzi do sprawiedliwości, tak nie jest, bo tu, na ziemi sprawiedliwości nie uświadczysz. Co do gospodarki, to chyba powinieneś odpowiedziec sobie na pytanie: Czy wskaźnik rozwoju ekonomicznego jest równoznaczny z rozwojem moralnym ?

Myslę, że ktos powinien Ci przedstawić na czym polega wiara... jest ona inna u każdego człowieka, jeden będzie czcił Boga klepiąc nic nie znaczące frazesy (czyt. modlitwy), inny zaś będzie pracował w pocie czoła, zas jeszcze inny wejdzie sobie na forum wiara.pl i będzie dyskutował. Najpiekniejsze jest to, że wcale nie trzeba niczego więcej jak tylko uśmiechu przy tym co się robi. To najpiękniejsza ofiara.


Pug, rany boskie... Czy ty uważasz, że wszyscy katolicy, czy wogóle teiści przeżywają swoje życia wedle tego samego modelu ? Tak naprawdę te paredziesiąt lat w ich wykonaniu niewiele się bedzie różniło od twoich. Gnębić nas będą te same problemy, te same pytania bedą zaprzątać nasze myśli, aż w koncu poczujemy ten sam ból. Albo może umrzemy we snie... ?


A własnie, może po prostu wszyscy na tym forum są zbyt fanatyczni. Traktujmy siebie wzajemnie jako dociekliwych poszukiwaczy prawdy. I o ile jedni z nas wybrali droge nauki, inni będa się starali zgłębic przedwieczny problem sercem. Powiedzmy sobie, że nikt z nas nie ucieka, po prostu dążymy do przodu, tyle, że innymi drogami.


Wierzący wcale nie tłumaczy wszystkiego za pomoca Boga, skoro jednak zawsze pozostana przed nami niezbadane obszary wiedzy, to dobrze jest miec przynajmniej termin, którym mozna będzie owo nieznane zjawisko wytłumaczyć. Bóg, krasnal czy nawet qrczak są w tym przypadku odpowiednie. Cóż, w naszej kulturze utarło się, że jest to Bóg.


Ale najśmieszniejsze jest to, że inni takze maja potwierdzenie swojego światopoglądu w praktyce. Sa też ateiści-nieudacznicy i jest ich zapewne procentowo tak samo wielu jak katolików-nieudaczników. Wniosek - tak naprawdę to jak przeżyjemy nasze życie zależy od nas, a utarte sposoby myslenia nie zawsze maja w szarej codzienności zastosowanie.

Pozdrawiam.

Z tego, co dalej napisales, trudno wyodrebnic twoje dogmaty, bowiem trudno wyodrebnic z tak enigmatycznych sformulowan logicznie spojny tok myslowy. Poprosze cie wiec o wyjasnienia. Napisales (numeracja moja):

Czy (1) znaczy, ze opierasz sie wylacznie na doznaniach zmyslowych?

Czy (2) znaczy, ze jesli na podstawie wylacznie doznan zmyslowych jakiemus twierdzenia nie mozesz jakiemus twierdzeniu przypisac prawdopodobienstwa prawdziwosci wiekszego niz prawdopodobienstwo prawdziwosci twierdzenia przeciwnego, to twierdzenia tego nie uwazasz za zweryfikowane jako wiarygodne i nie umieszczasz go w swoim pogladzie na swiat?

Czy (3) znaczy, ze za pomoca wylacznie doznan zmyslowych znajdujesz dostep do przyczyn tych doznan?

Wobec (4), jakie jest wlasciwie twoje kryterium wiarygodnosci, i jaka wiarygodnosc podstaw twojego swiatopogladu wynika z zastosowania do nich twojego kryterium?

Zdrowko -- wuj zdumiony zboj

A więc pytam ponownie, skąd wywnioskowałeś, że twierdzę iż z faktu że nie wiemy jaka jest Rzeczywistość wynika moja znajomość tej Rzeczywistości.



Błędne są twoje wnioski dotyczące moich sądów i mojego zdania o Rzeczywistości. Są błędne dlatego, że ja wiem co myślę i jakie mam zdanie, a twoja ocena tych myśli i zdań jest rozbieżna z moją wiedzą na ich temat.
Dlatego jeżeli nadal podtrzymujesz sowje zdanie odnośnie moich sądów nt. Rzeczywistości, to je uzasadnij, bo ja nie wiem jak doszedłeś do takich a nie innych wniosków.

Jesli sie pomylilem, to bardzo sie ciesze.

Czy wiec zgadzasz sie ze mna co do tego, ze jesli NIE przyjmiesz WIEKSZEJ ilosci arbitralnych zalozen niz wspolne nam:
- niewymyslony opis rzeczywistosci musi byc logicznie spojny; i
- niewymyslony opis rzeczywistosci nie moze byc sprzeczny z doswiadczeniami zmyslowymi;
to NIE jestes w stanie odroznic tego, co wymyslone od tego, co rzeczywiste? I ze w szczegolnosci NIE jestes wtedy w stanie odroznic, czy to ja wymyslam, czy to ty wymyslasz, czy tez moze obaj wymyslamy i to kazdy w takim samym stopniu?

I ze wymyslenie dodatkowego wymyslonego zalozenia nie czyni wniosku mniej wymyslonym?

Zdrowko -- wuj wymyslony zboj

A znasz jakiś biedny kraj w którym żyje się bezpieczniej niż w rozwiniętym gospodarczo? Rozwój moralny to iluzja ... w rzeczywistości liczą się tylko warunki w jakich żyjesz i ludzie którzy cię otaczają. To najczęściej decyduje o tym kim jesteś.



Ludzie wierzący albo może raczej wyznający daną religię korzystają ze schematu, ich światopogląd został skopiowany ... a światopogląd którego każdy najmniejszy wycinek nie został dokładnie przemyślany przed "zatweirdzeniem" nie ma moim zdaniem żadnej wartości ... koty w worku i powoływanie się na "mądrość stuleci" ...



Nie, moje pytania są zupełnie inne, nie zdajesz sobie sprawy jak wiele rzeczy zależy od tego jak postrzegasz świat ...



Nauka jest tylko narzędziem ... nie drogą ...



Zamiast tłumaczyć nieznane abstrakcyjnymi terminami, lepiej je poznać. Po co udawać, że znasz odpowiedź na pytania o których nie masz zielonego pojęcia ?



Jeszcze raz powtórzę ... bardzo wiele zależy od tego jak postrzegasz rzeczywistość ... samodzielność, chęć do działania, odpowiedzialność za samego siebie i swoich bliskich, wiedza ... jeżeli tego chcesz to reszta zapewne ma mniejsze znaczenie ...



Z tego co pisałeś wcześniej wydawało mi się, że wymienisz moje dogmaty jednym tchem, a tu takie rozczarowanie ...



Hmm ... pośrednio na pewno bez zmysłów nie posiadł bym żadnej informacji do przetworzenia ...
Opieram się na własnym doświadczeniu i weryfikowalnej dostępnej wiedzy. Nie opieram się na bajkach, niesprawdzalnym opowiastkach i legendach, plotkach, zabobonach i niedostatecznie udowodnionych lub popartych faktami tezach.



Jeżeli mogę odtworzyć drogę jaka prowadziła do stwierdzenia danego faktu, lub wiem na jakich realnych przesłankach opiera się dana teza, ocena jakości nie stanowi aż tak dużego problemu czyż nie ?



zgubiłeś mnie ...



Na dobry początek wiele niezależnych źródeł, spójność, możliwość prześledzenia i powtórzenia dowodu, powtarzalność zjawiska, potwierdzenie w obserwacjach.

Ale ja sie pytam, czy TYLKO na zmyslach opierasz twoje twierdzenia (lacznie z weryfikacja wiedzy). Powtorze pytanie:
- Czy opierasz sie wylacznie na doznaniach zmyslowych?


Ja sie nie pytam o "jesli", ale o "czy". Powtorze pytanie:
- Czy jesli na podstawie wylacznie doznan zmyslowych jakiemus twierdzenia nie mozesz jakiemus twierdzeniu przypisac prawdopodobienstwa prawdziwosci wiekszego niz prawdopodobienstwo prawdziwosci twierdzenia przeciwnego, to twierdzenia tego nie uwazasz za zweryfikowane jako wiarygodne i nie umieszczasz go w swoim pogladzie na swiat?


Jesli to ma byc kapitulacja, to napisz to wprost. Jesli zart, to prosze o powazna odpowiedz na zadane ci pytanie. Powtorze pytanie:
- Czy za pomoca wylacznie doznan zmyslowych znajdujesz dostep do przyczyn tych doznan?



Ale ja sie pytam rowniez, jaka ocene wystawia to kryterium podstawom twojego swiatopogladu. Powtorze pytanie:
- Wobec (4), jakie jest wlasciwie twoje kryterium wiarygodnosci, i jaka wiarygodnosc podstaw twojego swiatopogladu wynika z zastosowania do nich twojego kryterium?

Czekam wiec na precyzyjne odpowiedzi na moje pytania.

Zdrowko -- wuj precyzyjniej zboj

Ciekawe z czego ta pomyłka wynikała, bo na pewno nie z tego co pisałem wcześniej - coś dodatkowego sobie bezpodstawnie założyłeś i - jak widać - błędnie.



Kiedyś zarzucałeś mi, że dużo wymyślam. Zgadzam się z pierwszym punktem, nie zgadzam się z punktem drugim - to założenie jest subiektywne i nadmiarowe.
Ale dla potrzeb dlaszych odpowiedzi załóżmy na razie, że zgadzam się z oboma punktami.



Jestem w stanie odróżnić to co wymyślone od tego co niewymyślone. Wiem, że rzeczy wymyślone są zbyt dowolne i subiektywne, żeby brać je pod uwagę jako opis rzeczywistości. Ponieważ rzeczy niewymyślone nie posiadają tych wad (albo przynajmniej nie jest to pewnw), więc sa lepsze do opisu rzeczywstości.



Wiem, kiedy coś wymyślam.



Mniej nie - i dlatego wymyślenie dodatkowego założenia powoduje że wniosek jest tym bardziej wymyślony.

Swietnie.


Byc moze sie nie rozumiemy. Na przyklad mechanika kwantowa NIE jest sprzeczna z doswiadczeniami zmyslowymi, bowiem jest w stanie przedstawic logicznie spojne wytlumaczenie tego, ze z jej praw wynika takie postrzeganie swiata, jakie jest nam dostepne na codzien. Sprzeczny z doswiadczeniami zmyslowymi bylby model z ktorego wynika, ze wielopietrowe domy mozna budowac bez schodow, poniewaz kazdy czlowiek moze bez trudu wleciec na dziesiate pietro na wlasnych skrzydlach.


Mysle, ze zgadzasz sie z oboma nie tylko dla potrzeb naszych wypowiedzi, ale i w ogole. Inaczej trudno byloby ci bronic pogladu na swiat zawierajacego takie stwierdzenia, jak:


Jednak to twierdzenie jest w ogole trudne do obrony Bo opiera sie ono na subiektywnym:

ktore ma byc argumentem za usunieciem subiektywnosci To jest absurdd logiczny, Irbisolu. Rozumujesz wbrew podstawowej zasadzie logicznego myslenia, ktora zabrania przyjmowania w jednej teorii zarowno tezy jak i dokladnego zaprzeczenia tej tezy (nb., z "teza + antyteza = synteza" nie ma to nic wspolnego).

Przyjmujac subiektywne zalozenie, nie mozesz logicznie sprzeciwiac sie subiektywnosci!


Wobec tego wymyslasz dodatkowe zalozenia poza tymi dwoma wypisanymi na gorze, ktore sa dla nas wspolne, to twoje wnioski staja sie wymyslone. Potrafisz prowadzic cala te dyskusje bez wymyslania takich dodatkowych zalozen?

Jesli tak, to prowadz ja w ten sposob.

Jesli nie, to nie mow, ze opierasz sie na niewymyslonych rzeczach, a ja (i teisci w ogole) - na rzeczach wymyslonych.

Badz konsekwentny, bo niekonsekwencja to brak logiki.

Zdrowko -- wuj konsekwentnie zboj

Ależ rozumiemy się. Udowodnij, że w absolutnej rzeczywistości człowiek nie może bez trudu wlecieć na 10. piętro na własnych skrzydłach. Dowód musi być poprawny logicznie.



Nie wiem w czym problem - nie widzę żadnej sprzeczności.



To nie jest argument za usunięciem subiektywności, tylko argument za możliwością odróżnienia rzeczy na pewno subiektywnych od tych, co do których nie wiadomo czy są subiektywne (a raczej czy mogą być obiektywne).
Podobnie możesz się przyczepić do twierdzenia "wiem, że otrzymuję informacje" - a zgodziłeś się, że to pewnik. Coś na końcu pisałeś o niekonsekwencji.



Cały czas prowadzę dyskusję bez dodatkowych założeń.

Irbisolu, czy wiesz, co znaczy slowo "zalozenie"? Czy wiesz, co wobec tego znaczy:

Zakladamy, ze
- niewymyslony opis rzeczywistosci musi byc logicznie spojny;
- niewymyslony opis rzeczywistosci nie moze byc sprzeczny z doswiadczeniami zmyslowymi.

Jesli wiesz, to wytlumacz mi, jaki sens ma twoja wypowiedz... Albo po prostu daruj sobie ten komentarz, ale dalej pisz juz logicznie. OK?


Czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze odrozniasz S U B I E K T Y W N I E?

Jesli tak, to twoj zarzut, ze ja "wymyslam" BO odrozniam subiektywnie, jest nielogiczny - sam popadasz bowiem w logiczna sprzecznosc ze soba.


Po pierwsze, to jest po prostu fakt doswiadczalny. Wiem, ze posiadam doznania (nie wiem, skad one sie biora, ale wiem, ze je posiadam). Nie wprowadzam zalozen co do ich sensownosci, wiec traktuje je po prostu jako informacje, dane do dalszej obrobki.

Po drugie, jesli obaj zgadzamy sie na jakies twierdzenie, to mozemy traktowac je jako uzgodnione (nawet, jesli jego prawdziwosc bylaby nie do udowodnienia bez czynienia subiektywnych zalozen), i spokoj. Natomiast jesli wystepuje miedzy nami roznica zdan, to subiektywnosc tego twierdzenia staje sie ISTOTNYM elementem, uniemozliwiajacym traktowanie tego twierdzenia jako pewnik, ktorym mozemy sie dalej wspolnie poslugiwac!

Czy to jest niezrozumiale dla ciebie?


Ta wypowiedz stoi w jawnej sprzecznosci z subiektywnym charakterem twojej oceny, czy cos jest wymyslone, czy nie jest wymyslone.

Zdrowko -- wuj jawny zboj