Poczekaj, tak dla jasności: tu mówię na razie o Sztucznych Inteligencjach stworzonych przez człowieka (lub przez SI poprzedniej generacji, stworzone przez człowieka, lub...itd.) - co z sakramentami (załóżmy, że zorganizowanie/wyhodowanie sobie jakiejś formy cielesnej nie byłoby dla nich technicznym problemem)?



Powiedzmy kwestia duszy. Co, kiedy spotykamy obcych, o których nie potrafimy powiedzieć, czy są stworzeni w takim sensie jak my, czy może od postaw zaprojektowani przez innych rozumnych?

Ba, kto wie, czy dla jakiejś bardzo odmiennej od nas rasy stworzenie ad hoc nowego gatunku podobnego do nas nie będzie strategią ułatwienia kontaktu?

W teologii katolickiej nie ma czegoś takiego jak "dziedziczenie grzechu". Tylko grzech pierworodny, grzech pierwszych rodziców był odziedziczony, ale ten grzech odkupił Jezus na krzyżu przez śmierć i zmartwychwstanie.
Są jednak ludzie, którzy nadal powstarzają jakoby można było odziedziczyć grzech po kimś. Jest to jednak myślenie gnostyckie, które niestety co jakiś czas w róznych formach daje o sobie znać także próbując przeniknąć do Kościoła. Wg gnostyków, człowiek nie ponosi winy za swój grzech, bo on przychodzi z zewnątrz, czyli najłatwiej winę za zło, które człowiek popełnia zwalic na jego przodków, rodziców, nauczycieli itp. Czysta herezja.
Szerzej o gnozie: http://respondeo.pl/?p=2106

Twierdzenie o dziedzieczeniu grzechów ma swoje źródło w teoriach okultysty Carla Junga, który czerpał natchnienie z religii wschodnich (np hinduizm), obcych chrześcijaństwu. Szerzej o tym: http://respondeo.pl/?p=2106
Zdemaskował to między innymi ks. bp A. Siemieniewski.

OK, możemy mówić tak jak Katechizm o skażeniu natury, czy jak to jest współcześnie formułowane.
Problem pozostaje chyba ten sam.

Nie bardzo rozumiem, co się kryje za twoim "co". Co im powiemy? Ja bym najpierw posłuchał, co oni mają do powiedzenia.



Ale wciąż go nie skonkretyzowałeś.

Jeden fakt jest niezaprzeczalny: tak chrześcijaństwo, jak i pozostałe religie monoteistyczne dotyczą zasadniczo ludzi. Biblia to historia zbawienia ludzi, a nie Wulkanów czy HALów 9000. Trudno powiedzieć, jaki stosunek mogliby mieć Wulkani czy HALe do tego faktu, ale zakładam, że wielu stwierdziłoby po prostu, że ich to nie dotyczy.

Mamy takie same podstawy jak przy naiwnym gdybaniu: "gdyby Marsjanin zechciał, to byśmy go ochrzcili"

Swoją drogą: a co jeśli dla "Marsjan" czy innych obcych woda to silnie żrący płyn? Kościół nie będzie ich chrzcił?

"mackowatość" (radykalna obcość) może mieć do rzeczy, o czym niżej, ale Ok, niech ci będzie.

Już to widzę
Na głowę pobije ludowe proroctwa Michaldy czy jak jej tam: "jak papieżem zostanie Murzyn, to nastąpi koniec świata".

No przecież właśnie o to pytam - czy "Stolicą Apostolską" czyli siedzibą papieża jako głowy Kościoła musi być koniecznie Watykan, w Rzymie, na Ziemi?

Chyba nie zauważyłeś, co pisałem o europejskim charakterze Kościoła...

Czy Magisterium Kościoła może być złożone w większości z mackowatych obcych? A czy może być wyłącznie z mackowatych?

Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o pochodzenie, miejsce urodzenia danej osoby. Chodzi o to, że kulturowo i mentalnie teologia Kościoła katolickiego jest europejska. Jaki udział mają w niej idee spoza kręgu europejskiego? Owszem, teologia KK może się zmienić pod wpływem teologa, biskupa czy papieża z Chin, ale zeuropeizowanego w swoim podejściu.

A o tym, czy "mieści się w ramach" będą decydować... ludzie, prawda?

Różnie. Np. jak mają się żegnać (robić znak krzyża) tacy, co nie mają rąk (wyobraź sobie sobie inteligentnego węża)? Kwestia kościelnego nauczania o małżeństwie w cywilizacjach o całkiem innej biologii rozrodu i odmiennej organizacji społeczeństwa. Eucharystia u takich, co nie przyswajają wypieków, albo są dla nich trucizną. Czy w ogóle da się dla obcych przetłumaczyć Biblię w sensowny sposób? Możliwości odmienności sprawiających kłopoty jest całe mnóstwo.

Już jeden sposób chrztu bez wody Kościół odkrył ("chrzest krwi" dla męczenników), w razie potrzeby można będzie pomyśleć nad innymi Być może np. znajdzie się u obcych jakiś odpowiednik tego, czym dla nas jest woda?



Jeszcze sto lat temu pewnie znalazłbyś wielu ludzi, którzy do perspektywy papieża-Murzyna mieliby taki sam stosunek



Pewnie tak, ale przecież to tylko ludowe proroctwa



No tak, ale znowu - to jest takie samo pytanie, jak to, czy Stolica Apostolska nie mogłaby się mieścić nie w Rzymie, tylko np. w Londynie, Nowym Jorku, Pekinie czy w Koluszkach Dolnych.



Owszem, od paruset lat Kościół ma europejski charakter, ale wcale nie musi takiego mieć. Ostatecznie nie powstał w Europie

[quot]Czy Magisterium Kościoła może być złożone w większości z mackowatych obcych? A czy może być wyłącznie z mackowatych?[/quote]

A może być złożone w większości bądź wyłącznie z Murzynów?



Tak, ale cały czas to tylko "kulturowość" i "mentalność", a nie istota. W Kościele nie kultura i mentalność są najważniejsze. Właśnie papieżem został człowiek z Ameryki Południowej - i już wszyscy widzą różnicę w mentalności. Wizerunkowo Kościół raczej na tym zyskuje niż traci



Nie sądzę. Franciszek jakoś się nie chce "zeuropeizować" mentalnie i zupełnie dobrze daje sobie radę wśród Europejczyków.



Będzie o tym decydować Magisterium Kościoła, w takim składzie, w jakim Spock je zastanie



W sposób dla nich możliwy i oddający jak najlepiej charakter znaku krzyża.



Kościelne nauczanie o małżeństwie wynika ze sposobu, w jaki Bóg stworzył ludzi. Dla innych cywilizacji należałoby po prostu zastosować analogie. Organizacja społeczeństwa to kwestia zupełnie wtórna - sama ludzkość wytworzyła multum sposobów organizacji społeczeństwa i trudno zakładać, by dla danej cywilizacji istniał tylko jeden taki, fizycznie możliwy, sposób.



Tak samo, jak u ludzi, którzy nie tolerują glutenu - przygotowuje się dla nich hostię bezglutenową W bardziej odmiennych przypadkach należałoby poszukać odpowiedników chleba i wina, możliwie jak najbardziej zbliżonych charakterem i znaczeniem.



A jakie przewidujesz kłopoty?

Cóż, ciekawe czy taka interpretacja Biblii na dłuższą metę się utrzyma. Dziś oficjalnie mówi się o Ksiedze Rodzaju: mit, zaznacza sie, że Biblia to nie dzieło z zakresu historii czy przyrodoznawstwa... kto wie, czy za paręnaście wieków nie zyska akceptacji pogląd, że Księga Rodzju opisuje stworzenie i upadek istot rozumnych w ogóle, że ST to ogólnokosmiczna prawda teologiczna luźno spleciona z wątkami żydowskiej historii?

Być może, nie mam nic przeciwko, jeśli obcy zaakceptują taką interpretację, to tylko się cieszyć

Ale czy tak było od samego początku? A samo chrześcijaństwo nie było pierwotnie tylko dla Żydów?


A czy ja pisałem, że wystarczy?

Przede wszystkim, w jaki sposób mieliby przybyć na naszą planetę.
A jeśli posiadają taką możliwość podróży między-gwiezdnych i między-galaktycznych to w technologii i wiedzy przekraczaliby Ziemian o lata świetlne.

I zasadę ex opere operato będzie można ostatecznie wyrzucić do kosza...
Wiara ludu jest wiarą Kościoła, nie lekceważ jej.

Ta odpowiedź mi wystarczy. Bo pokazuje, że nie mieści ci się w głowie, że żeby papież jako głowa Kościoła mógł rezydować np. w Pekinie, a co dopiero na innej planecie. Mimo że to kwestia faktycznie organizacyjna, a nie dogmatyczna.

Od "paruset"? Od półtora tysiąca lekką ręką, a nawet omalże dwa tysiące lat -- od pierwszych wieków, jeśli przyjąć katolicki punkt widzenia.

Nie chodzi o wygląd.

Owszem, "istota". Która bierze się z kulturowości i mentalności. Ponieważ nawet podstawy doktryny są europejskie. Nawet koncepcja Trójcy to efekt zastosowania hellenistycznej filozofii.

"Człowiek z Ameryki Południowej", który wizerunkowo stara się być drugim Franciszkiem z Asyżu, znanym Europejczykiem żyjącym w średniowieczu. I już "wszyscy widzą różnice w mentalności" --- niby jakie? Kulturowo to Europejczyk, zachowuje się jak Europejczyk, mówi jak Europejczyk.

Żartujesz? Przecież on już jest zeuropeizowany. W niczym się nie różni, prócz pochodzenia.

Czyli identycznie jak teraz: Europa rzondzi.

[/quote]Dla Innuitów np. "owce", "chleb" i "wino" to pojęcia kompletnie spoza ich doświadczenia. Biblię tłumaczy się na różne języki i zasadniczo jest dość zrozumiała, bo wszyscy odbiorcy są ludźmi, mają takie same podstawowe doświadczenia. Wszyscy mamy taką samą budowę ciała, takie same zmysły. Nie trzeba nam tłumaczyć, że niewidomy to osoba nie w pełni sprawna, że nie działa u niego najważniejszy ze zmysłów i na czym to polega, ani co to znaczy, że ktoś komuś wkłada palec w ranę. Że ogień ogrzewa, ale również powoduje ból i niszczy. Że odcięcie głowy powoduje śmierć. Wszyscy wiemy, co to zwierzę, co woda, wszyscy mieszkamy pod jednym Słońcem. Wiemy, co to wódz, król lub inna osoba, która panuje, włada nad innymi, a co kapłan. Dla obcych istot, inaczej zbudowanych, mieszkających w całkowicie odmiennym środowisku, o innej organizacji społeczeństw, może nawet nie być pojęć w ich języku, żeby wyrazić to, co dla nas jest oczywistością. Oczywistością tak elementarną, że autorzy Biblii nawet nie zastanawiali się, czy nie przydałoby się dać jakiejś wskazówki objaśniającej. Bo ludzie ich nie potrzebują.

Dlaczego?



Lekceważę (prawie) wszystko, czego oficjalnie nie zatwierdziło Magisterium Kościoła



A w którym niby miejscu pokazuje?



Nie do końca, Sobór Watykański I orzekł dogmatycznie, że prymat w Kościele przysługuje biskupowi Rzymu. Oczywiście, można sobie wyobrazić sprawowanie biskupstwa Rzymu zaocznie, ale musiałyby to spowodować jakieś zupełnie nadzwyczajne okoliczności.



A o co?



Hellenistyczna koncepcja Trójcy nie jest "podstawą doktryny". Kościół wszak istniał jeszcze przed jej sformułowaniem



Żebyśmy się lepiej zrozumieli, może wyjaśnij, jak twoim zdaniem zachowywałby się papież "nieeuropejski"?



Chrystus rządzi, a nie jakaś "Europa"



Od czego są przypisy i komentarze



Odwołując się do tego, co pisałem JedenPostowi - wszystkie te problemy da się rozwiązać, jeśli założymy, że z danymi obcymi w ogóle MOŻNA nawiązać porozumienie. Jeśli się okaże, że jest to niemożliwe, to oczywiście Biblii również będzie to dotyczyć.

Dużo rzeczy na raz nie sprzyja dyskusji.

Dlatego, że będzie bez znaczenia. Skoro chrzest nie musi być z wody, bo zamiast niej może być np. amoniak, skoro eucharystia nie musi być z wypieku, a może być np. z bryłki granitu, a znak krzyża można zastąpić machnięciem ogonem w kółeczko, to zasadę, że sakrament działa z mocy samej czynności, można równie dobrze wyrzucić. Bo okazuje się, że rytuał może być dowolny.

Pozwoliłem sobie na format dla ułatwienia. W obydwu pokolorowanych miejscach nie potrafię się dopatrzyć śladu wynikania.

No jakże? Skoro czynność jest dowolna, to jaki sens utrzymywać fikcję, że sakrament działa dzięki wykonaniu określonej czynności?