Jeszcze chwila a dojdzie, że nauka jest dla niektórych bogiem. A przecież naukę wymyślili ludzie. Swoje źródło ma w filozofii i każda nauka opiera się na założeniach.

"Jeśli zjawisko niewyjaśnialne naukowo jest cudem, to za jakiś czas cudem być przestaje, nieprawdaż?" - pisze Jajko

nieprawda, cud uzdrowienia od paru tysięcy lat nie przestał być cudem. Wystarczy zagłębić się w kilka udokumentowanych przypadków i przerobić je, dopiero wtedy Twój głos miałby jakąś wartość. A tak to zwykłe bicie piany.

"Tak jak pisze JedenPost i tak jak ja pisałem, zakład Pascala nie ma sensu w świecie rzeczywistym, gdzie liczba możliwych wariantów jest daleko większa niż 2."

Zakład Pascala mówi o 2 wariantach a nie o wszystkich wariantach jakie komu do głowy przyjdą.


Jeżeli chodzi o prapoczątek, to jest pojęcie jak jak najbardziej używane w fizyce. Jeżeli ktoś uważa , że fizyka nie ma nic wspólnego z filozofią... to gratulacje... większego bałwochwalcy ciężko znaleźć.

filozofia tworzy pojęcia, które nauka próbuje wyjaśnić za pomocą różnych narzędzi i metod.

żyjecie w mitycznym świecie nie mając nawet pojęcia, że filozofia określa Wasz sposób rozumowanie i pojmowania. Machacie sztandarami nauki nie wiedząc skąd pochodzi ani dokąd zmierza.

I dlatego jest bezużyteczny.

Ciekawe, czy ktoś zechce się odnieść do mojego pierwszego postu, bo fakt, że osoby wierzące piszą o rzeczach zupełnie nie związanych z tym co w nim napisałem, wskazuje albo na brak kontrargumentów albo na brak zrozumienia postawionej kwestii. To drugie wydaje mi się o tyle prawdopodobne, że od dawna twierdzę, iż w dużej mierze wiara wynika z ograniczeń intelektualnych.

Konkretnie, gdzie w fizyce jest uzywane? To wazne!
Usilnie starasz sie nie zrozumiec mojego zdania. Ostatecznie moge napisac; "poczatkiem istnienia dimko byl prapoczatek-seks" i "praprapoczatkiem, kupienie pierscionka dimka mamie". Czy takie zdanie jest sensowne? Poczatek czegos jest poczatkiem, jedynie mozna dyskutowac nad tym z czego wyniknal.
Z innej strony, prapoczatek tak fajnie brzmi, tak naukowo!
Tyle na poczatek. Prapoczatek rozmowy we wczesniejszej wypowiedzi prapoczatkowej.

Nic w tym dziwnego. Osoby wierzace maja taka nature!
Jesli cos budzi watpliwosc w ich wierze, a przez wieki nie zdolaly wymyslec kontrargumentow, wylawiruja. Skonczy sie na genderach i upadku rodziny.

atheist
zobacz drugi wpis zaraz po Twoim.

Nie masz pojęcia o logice, piszesz co Ci się w głowie uwidzi i myślisz, że myślisz

myślę, że nie zadałeś sobie trudu przeczytania nawet swojego tematu.

poproś Jajko, żeby rozebrał na słówka twój pierwszy wpis i wykazał wszystkie nieprawidłowości.

na koniec na pisałeś to o co Ci od początku chyba chodziło:
po prostu żal

@Atheist
Nie odniosę się bezpośrednio do Twojego pierwszego postu, choć pośrednio mój wpis będzie i jego dotyczył. Chodzi o kwestię (Twojego) ateizmu.
Jak dla mnie 100 % ateistą nie jesteś, bo ....jakiś czas temu widziałam Twój wpis, gdzie wyraziłeś podziw dla religijnej twórczości literackiej, doceniając jej piękno. Jeśli zatem potrafisz dostrzec piękno i szukasz go, dlatego - pośrednio tęsknisz także za Źródłem tego piękna, samym Pięknem czy tez kwintesencja piękna, czyli Bogiem samym, oraz masz "zakodowany" zmysł piękna i rozpoznajesz go w sobie.
Jesteś zatem nie całkiem atheist, ale atheist spragniony Boga .
Powiedziałabym, że 100% ateista, nie będzie się niczym zachwycał, ale na wszystko pozostawał obojętny.

Magda, nie nadinterpretowuj, dobrze. Bo w ten sposób powiem, że jesteś trochę ateistką, skoro z szacunkiem odnosisz się do tego co zrobił Religa albo Skłodowska-Curie. Jesteś spragniona ateizmu... Wszak 100% teista nie może zachwycać się czy szanować tego czego dokonali ateiści!

Taka ta Twoja logika...

Podręczę Was jeszcze moimi przemyśleniami, ale sami mnie sprowokowaliście
Myślałam, że używając określenia prapoczątek, spotkam się ze zrozumieniem tego, co miałam na myśli, widzę, że nie. Wobec tego powinnam wpisać prepoczątek (pre – przed) materii.
I to jest działka filozofii, teologii (teodycei np.), odnośnie tego, co czy Kto był przed początkiem materii.
Tu fizyka styka się z filozofią, bo wówczas gdy brakuje empirycznych metod badawczych, dalsze badania muszą być podjęte przez metody filozoficzne.
Filozofia jedynie spekulacje, a nauki ścisłe to prawdziwa nauka? Niekoniecznie.
Co więcej, podobnie nadal nie wszystko wiemy o samej materii, stąd pewne hipotezy dotyczące materii musimy roboczo przyjąć „na wiarę” jak np. istnienie czarnych dziur w danym obszarze wszechświata. Nie mamy pewności że one tam są, stawiamy hipotezy. Dlaczego więc zarzut bajania pod adresem filozofii?
Przykład gdzie filozofia styka się z fizyką\chemią? Pojęcie najmniejszego i największego ciała/obiektu materii. Kiedyś na najmniejszy uznawano atom z jego elementami, a potem pojawił się kwark, czy jest coś jeszcze mniejszego i jaka jest granica najmniejszego? Siłą rzeczy także w fizyce funkcjonuje pojęcie czegoś „nieskończenie małego” czy podobnie brzmiące określenie.. Czy coś nieskończenie małego da się zbadać bez odniesienia do także filozoficznych pojęć „nieskończoności”? Czy da się zbadać nieskończoność?
A w matematyce. Mamy ciąg liczbowy + i – nieskończony. Jak i czym zbadać nieskończoność liczb ciągu liczbowego? I dalej pytam jest jakaś tu granica? Siłą rzeczy także tu jakby empirycznych metod nie wystarcza i trzeba sięgnąć do terminologii „pozazmysłowej”, abstrakcyjnej, nieempirycznej.
To, że ktoś nie rozumie i nie chce zrozumieć o co chodzi w filozofii czy teologii nie upoważnia go do odrzucenia tych nauk, jako nic nie wnoszących do nauki jako takiej. A czymże jest nauka jako taka w takim razie? Zajmowaniem się jedynie tym, co ja widzę? A reszta świata/rzeczywistości? Idąc taką logiką trzeba by odrzucić wszystko to, co np. astronomia podaje za prawdę. Bo np. kto z was widział na żywo Plutona, czy pas asteroid? To przecież tez przyjmuje się „na wiarę”.
Ale wracając do pre początku. Co najmniej jedna prawidłowość w materii zaistniała wraz z "wielkim wybuchem". Były to prawa fizyki, czas i przestrzeń. W jednym ułamku sekundy obowiązywały te same prawa które obowiązują dotąd, które nie zmieniły się. Z chaosu nie powstałyby prawa fizyki, ale właśnie one wskazują na "Inteligencję Twórczą", która je po prostu sama zainicjowała. Chyba ateiści nie będziecie dyskutować z nauką, która przecież tak zaciekle bronicie. Tymczasem to właśnie nauka wskazuje na "Inteligencję Stwórczą", która zainicjowała prawa fizyki.
Kwestia czasu i przestrzeni.
Gdyby jak twierdzi ateizm materialistyczny, materia byłaby wieczna, to jak pogodzić pojęcie „wieczności” czyli pozaczasowości, z pojęciem „czasu” które jest ściśle związane z istnieniem materii, innymi słowy materii potrzeby jest „czas”. Jest tu brak logiki, bo z jednej strony pozaczasowa „wieczność”, a z drugiej wymóg istnienia „czasu” dla materii. Poza tym „wielki wybuch” to początek „czasu” i „przestrzeni”. Jeśli tak, to one (czas i przestrzeń) nie istniały przed „wielkim wybuchem”. Czyli nie mogła istnieć materia, bo czas i przestrzeń to przymioty materii. Więc "Inteligencja Twórcza" nie może mieć natury materii.

Przy okazji wyszło mi, jakim bzdurnym pojęciem jest termin „nicość”. Cóż to znaczy „nicość”? Nicość z sensie ontologicznym, absolutnym wg mnie nie ma prawa istnieć skoro istnieje materia. Nicość to nicość, koniec kropka,. Nicość nie jest nicością w sensie ontologicznym jeśli istnieje „obok” materii. Materia poza czasem, potrzebuje „przestrzeni” więc jakiegoś miejsca, to w takim razie także „nicość” trzeba by w jakieś „przestrzeni” umieścić. A wtedy „nicość” przestaje być „nicością” jeśli jest w „przestrzeni”.

Reasumując: Kierując się nie tylko wiarą, ale i rozumem, stwierdzam, że wobec dorobku całej nauki, nauk ścisłych, humanistycznych i nauki w ogóle, jest jedynie jedno logiczne wyjaśnienie całej rzeczywistości. Istnieje Absolut Bóg (Inteligencja Twórcza), całkowicie różny od materii\świata, niezbadalny do końca przez naukę, bo ją nieskończenie przewyższa. Absolut, który nadał/nadaje kształt widzialnej rzeczywiści.

Ja jedynie w KAŻDYM człowieku widzę cudowną rękę Stwórcy. Negując kogokolwiek, zanegowałbym działanie Boga samego w Jego dziełach. Pewnie Ty i tak tego nie czaisz Jajko, cóż...

Odniosę się do fragmentu, liczę że w pozostałych wspomogą mnie inni - nie chce mi się wszystkiego obalać...


Różnica pomiędzy przyjmowaniem na wiarę tego co mówi teologia a tego co mówi astronomia jest taka, że to ostatnie można zweryfikować obiektywnie (posiadając odpowiednie instrumenty i wiedzę). O ile zwykły Kowalski faktycznie przyjmuje to co twierdzą astronomowie na wiarę, bo nie ma jak sprawdzić 99,99% tejże wiedzy, to weryfikują ją inni astronomowie, zupełnie niezależnie, korzystając z własnych przyrządów, OBIEKTYWNIE. Dlatego też odkrycie nowej planety na przykład uznaje się za prawdziwe, jak zostanie POTWIERDZONE przez niezależnych badaczy znających się na rzeczy. W teologii taka weryfikacja jest z definicji NIEMOŻLIWA. Tak więc jedna wiara od drugiej ZNACZĄCO się różni.



Faktycznie, niektórzy naukowcy wskazują na jakąś inteligentną siłę stojącą za początkiem Wszechświata, ale Nauka jako taka nic takiego nie twierdzi. Tak jak, niektórzy księża twierdzili, że azjatyckie tsunami było karą boską, ale nie było to zdanie Kościoła. Być może kiedyś odkryjemy co spowodowało, że w naszym Wszechświecie obowiązują takie a nie inne prawa fizyki, dlaczego stała grawitacji czy ilość ciemnej materii jest taka a nie inna - na razie tego nie wiemy. Nauka nie miesza jednak do tego bogów.

Pierwsza sprawa. Odróżniasz "wierzących" od "katolików"? Jesteś "ateistą" czy tylko "akatolikiem"?



Nie do końca. Nauka polega na ekstrapolowaniu pewnych danych do poziomu zasad (matematycznych - nauka w sensie ścisłym: "nauki ścisłe"), celem przewidzenia, jakie dane zostaną zarejestrowane w przyszłości. Już jednak na poziomie działalności osób sprawa zaczyna się komplikować do tego stopnia, że uzyskanie ścisłych wyników staje się nieosiągalne - stąd niektórzy w ogóle nie uważają psychologii czy socjologii za "nauki", co dopiero "ścisłe". Tym gorzej sytuacja sytuacja się ma w odniesieniu do Boga, skoro do ludzi nauki ścisłe mają jednak dostęp (więc mogą pomóc), a do Boga jako takiego - nie.



To rzeczywiście drastyczny skrót myślowy, ale znacznie częściej posługują się nim ateiści - właśnie mniej więcej w taki sposób, w jaki ty to zrobiłeś ("wierzący niby mówią x, ale przecież katolicy y"). Z tego, że nie możesz udowodnić nieistnienia Boga, wynika tylko (ale także aż) tyle, że ateizm nie jest światopoglądem:

1. udowodnionym,
2. oczywiście słusznym.

i nie oznacza to, że tym samym katolicyzm staje się światopoglądem udowodnionym czy oczywiście słusznym, czy też, że Biblia staje się w sposób oczywisty Słowem Bożym, ani też że w ogóle jakakolwiek religia "ma rację". Biblia może być fałszerstwem, a wszystkie religie mogą być bajkami - a mimo to Bóg może istnieć. To jest właśnie podstawowa trudność dla ateistów, gdyż ateizm jest jedynie negacjonizmem: karmi się wyłącznie krytyką religii i to nie tyle "jako takiej", co konkretnej, bo trudno inaczej. Stąd argumenty w rodzaju (upraszczam): "Biblia twierdzi, że Potop był, a tymczasem nauka udowodniła, że go nie było - therefore God does not exist". No, nie - potopu mogło nie być, a Bóg nadal może istnieć, bo jego nieistnienie nie jest udowodnione.



Nie może być zauważalna, ponieważ cała metoda naukowa opiera się na "prawach". O czymś, co t prawa (ewentualnie) łamie, nauka może stwierdzić jedynie, że jest to "naukowo niewytłumaczalne, przynajmniej na obecny stan wiedzy". W dalszej kolejności nauka może zbudować teorie, które dany fenomen będą próbowały tłumaczyć - ale wciąż w ramach praw (choćby i nowo sformułowanych). Nauka po prostu nie może powiedzieć: "to zrobił Bóg, ponieważ chciał, a jako, że jest wszechmocny, stało się tylko dlatego, że tak rzekł". To jest stwierdzenie religijne, a nie naukowe. W sensie naukowym takie zdanie niczego nie wyjaśnia.



Bo Bóg nie jest prawem natury. Tym się różni magia od religii. Magia jest w pewnym sensie fenomenem "naukowym" - ponieważ rządzi się (w założeniu) nieosobowymi prawami.



Niekoniecznie. Ja np. tego nie przesądzam.



Z tego, co ja czytałem, akurat mają. Tyle, że jest to naukowo wytłumaczalne.



Nie mają sensu magicznego ani naukowego. Ja przynajmniej tak właśnie uważam.



I dlaczego to miałoby oznaczać, że są urojeniem? Teza, że nauka mówi "jaka jest rzeczywistość" sama nie jest naukowa, tylko metafizyczna (metanaukowa).

Śmiem twierdzić, że nauka tak jak mniej więcej ja pojmujemy, nigdy do końca nie zgłębi całej rzeczywistości i wszelkich możliwych jej kombinacji. Może badać jedynie odcinki, przestrzenie naukowe, porównywać ,wnioskować itd., ale nigdy do końca nie da WSZYSTKICH I PEŁNYCH I PEWNYCH ODPOWIEDZI. Dotąd nie dała, i nie zanosi się, aby dała. Jest niemożliwe dla ograniczonego, bo jedynie stworzonego człowieka, posiąść absolutna wiedzę, bo taką ma jedynie Absolut. I jak dla mnie także to dowodzi Jego istnienia. Wszechwiedza jest uznawana w filozofii za przymiot Absolutu, Boga. Bóg całkowicie poznany, poznawalny przez człowieka - nie byłby Bogiem. Byłby jak człowiek, ograniczony. A jeśli mający materialne ciało człowiek CAŁKOWICIE POZNAŁBY BOGA, MUSIAŁBY BYĆ MU RÓWNY, MUSIAŁBY BYĆ JAK BÓG, CO JEST NIEMOŻLIWIE, BO WTEDY BÓG, JAKO ABSOLT RÓZNY OD MATERII, NIE MÓGŁBY ISTNIEĆ.
Jednoczenie Bóg pozostawia nam ciągle "ślady" swego istnienia, i chce abyśmy my, sami uznali, ze ON JEST. Imię Jahwe "Jestem, Który Jestem" ma niesamowite znaczenie. Bóg nie jest ideą, nie jest wymysłem, nie jest teorią, ale samych ISTNIENIEM par excellens. Dlatego człowiek dochodzi do momentu kiedy musi aktem woli zdecydować, czy to uznać za prawdę, czy nie. Ja już dawno temu uznałam, i .... Bóg dał mi wiele nadprzyrodzonych, pozazmysłowych znaków, że JEST i DZIAŁA. A ostatnio, bo w ubiegłym już roku (niemal empiryczny) dowód na to, ze Jezus z Nazaretu jest Synem Bożym w sensie jak to rozumie Kościół. Jezus i w Biblii mówił, że ci, którzy szukają dowodów (znaków) ze zwykłej ciekawości lub dla pewności, takich znaków nie otrzymają. Pozostaną "ślepi" choć będą widzieć. Ateiści widzą świat i siebie w nim, widzą zatem dzieło Boże i nadal "żądają znaku". Lecz żaden inny poza tymi, które już są, znak (pewnie) "nie będzie im dany". Bóg wymaga wolnego aktu uznania Go, aktu wiary.
JOHNY, dobrze, ze przypomniałeś o metafizyce, umknęło mi to. Tyle, że wykłady z metafizyki kiedyś zarwałam , a szkoda, bo to są niesamowicie ciekawe rzeczy.

Zgodzę się z tezą, że nauka nigdy wszystkiego nie wyjaśni. Przynajmniej w przewidywalnej przyszłości. Dalsza część to bełkot, niestety. Piszesz:


Absolut ma wiedzę absolutną, co dowodzi jego istnienia.
Człowiek nie może posiąść wiedzy absolutnej, bo to oznaczałoby że byłby równy Absolutowi, a więc Absolut nie mógłby istnieć, gdyż jest niematerialny.



Możesz podać jakiś przykład "nadprzyrodzonego, pozazmysłowego" znaku, jako otrzymałaś???

Może bym mogła, ale nie zrobię tego. To są moje! i tylko moje sprawy, a jeśli miałabym z kimś to konfrontować i o tym opowiadać, to na pewno nie na tym forum, i zdecydowanie nie ateistom, ale np. spowiednikowi. Jest w Biblii dość trudna, "niepoprawna politycznie i nietolerancyjna" wypowiedź Jezusa o "rzucaniu pereł przed świnie". "Nie dawajcie psom tego co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, aby ich nie podeptały nogami i obróciwszy się was nie poszarpały" (Mt 7, 6).
Ja dlatego jedynie do pewnego momentu mogę zatwardziałym ludziom mówić o Bogu. Jeśli stwierdzę, że oni tego wcale nie chcą przyjąć, wówczas milknę. Sam Jezus zwrócił się do faryzeuszy: "przede wszystkim po co jeszcze z wami rozmawiam". Świętość jak cenny dar, trzeba szanować, a nie używać jako "argumenty" czy "kontrargumenty" w bezprzedmiotowych dysputach. Pewnie dla wielu ta wypowiedź Jezusa jest po prostu zbyt ostra, aby była cytowana. Tymczasem Jezus nie był w swym nauczaniu pobłażliwy dla negujących prawdę.

Twoje określenie bełkotem tego co napisałam, jest "Twoim" określeniem, więc i Twoją interpretacją. Jeśli tego nie ogarniasz, to Twój problem.

Jajko

Czy twoje myśli są materialne? no bo jeżeli ich nie możesz naukowo udowodnić - to po prostu nie myślisz?