No przecież ci wyjaśniam po raz nie wiem który, od pierwszego listu tego wątku, że to nie są po prostu argumenty na rzecz prawdziwości, ale argumenty na fundamentalne różnice pomiędzy oboma modelami. Na rzecz tego, że NIE była to "tylko zmiana układu odniesienia", zapewniająca "łatwiejszą metodę obliczeń". I argumentami nie są dokonane obserwacje, tylko przewidywania tych obserwacji (lub ich braku).

Dlatego istniał spór o prawdziwość obu modeli. Ponieważ zmiana polegała na czymś więcej niż tylko sposobie opisu tego samego fizycznego systemu. Systemy Ptolemeusza i Kopernika są odmienne, nie są tylko różnymi punktami widzenia na ten sam geometryczny układ ruchomych ciał. Rozumiesz?

(Kopernik był duchownym, nie miał celu w odcinaniu się od panującej teologii, jego pobudki były odmienne). Ale widzę, że nadal nie rozumiesz, dlaczego kwestionuję twój pogląd, bo powtarzasz dokładnie te same sformułowania, moim zdaniem fałszywe. TA teza (którą pogrubiłem w twojej wypowiedzi) jest fałszywa. Jej błędność zainspirowała mnie do założenia tego wątku i od wykazania, DLACZEGO jest błędna zaczyna się pierwszy list tego wątku.
Ju,ż wam wszystko powtarzałem, a wy ignorujecie. Serio. Tak to widzę. Dla przełamania impasu proponuję się cofnąć do tego, co napisałeś, ustalić, że to jest TEZA X, której prawdziwość badamy. Żeby nie było wątpliwości, że coś przekręciłem TEZĘ X zacytuję:
Teza X pochodzi z dwóch twoich wypowiedzi, pierwszej, do której się odniosłem, oraz najświeższej, żeby nie było wątpliwości, że przypadkowo jedna została niejednoznacznie napisana i przez to źle zrozumiana. OK?

Ponieważ w obu przypadkach używasz tego samego sformułowania, proszę, żebyś jako pierwszy wyjaśnił CO ROZUMIESZ przez termin "punkt odniesienia" oraz jaki punkt odniesienia był przyjęty w modelu Ptolemeusza, a jaki przyjął Kopernik. Serio. Napisz mi to czarno na białym. Ponieważ uważam, że teza X jest BŁĘDNA i konieczna jest precyzyjna analiza jej TREŚCI, żeby to zauważyć. Ponieważ termin "punkt odniesienia" ma USTALONE ZNACZENIE, z którego wynika, że TEZA X jest fałszywa.

Tycho Brahe to zrobił.A jeszcze przed chwilą darłeś japę, że takie przekształcenie jest niemożliwe. No i co?[/quote]Nie jest możliwe w geocentrycznym modelu PTOLEMEUSZA (patrz TYTUŁ WĄTKU). Odróżniasz ty w ogóle system ptolemejski i tychoński, misiu słodki?

No właśnie. Więc stworzenie systemu takiego jak ptolemeuszowy, ale w którym epicykle mogą zachodzić na deferenty innych ciał było jak najbardziej do pomyślenia.
Rozumiem, że nie masz argumentów, ale naprawdę nie krzycz. Już raz Ci uwagę zwracałem.
Odróżniam ptysiu miętowy, odróżniam. A skąd wnioskujesz, że nie odróżniam?

A gdzie, kochaniutki, żyjemy, na Słońcu? Pan P. i pan K. zbudowali swoje modele, żeby wyjaśnić, dlaczego ZIEMSKI OBSERWATOR widzi to, co widzi.
Model Kopernika nie był geo-centryczny, dlatego że w centrum świata nie znajdowała się Ziemia (tylko Słońce). Ty w ogóle rozumiesz elementarne pojęcia używane w tej dyskusji?!?


Chyba sobie jaja robisz. W ogóle nie chodzi o fizyczną INERCJALNOŚĆ, tylko o prostą różnicę, którą rozumiano setki lat przed Galileuszem i Newtonem: jeśli wirujesz w tańcu, to widzisz, że otoczenie obraca się wokół ciebie, ale stojący obok Staszek widzi, że to ty wirujesz. Te dwa punkty widzenia, z dwóch układów odniesienia, opisują TĘ SAMĄ sytuację. Jeden z nich pokrywa się z centrum ruchu wirowego: układ odniesienia wirującego tancerza, a drugi, ten Staszka, się nie pokrywa. Ten prosty przykład pokazujący różnicę pomiędzy układem odniesienia a centrum obrotu nie wymagał i nie wymaga żadnych koncepcji fizycznych, w szczególności pojęcia "układu inercjalnego".

Żartujesz! Uważasz, że starożytni widząc z pokładu statku oddalający się ląd nie używali w ogóle pojęcia "faktycznego ruchu", więc nie mówili, jaki faktycznie ruch zachodzi: czy to ląd się porusza, czy statek, na którym się znajdują?

Właśnie w świecie Ptolemeusza i Kopernika centrum świata było obiektywnie nieruchome. Podobnie jak gwiazdy stałe (z dokładnością do obrotu dobowego w pierwszym z tych modeli). Nie bez powodu newtonowski układ inercjalny był uniwersalnym układem odniesienia, koncepcyjnie powiązanym z odległymi gwiazdami stałymi.

Oczywiście, że "nie liczysz", bo musiałbyś się przyznać, że pleciesz głupoty wbrew faktom.

Bo tak sobie wydumałeś.
To napisał ksiądz katolicki w połowie XVIII wieku. No dobra, złamię się i zrobię coś, czego zwykle nie robię. Nie mam siły do ciebie, więc



Aleś mi prawdę w oczy sypnął i dokopał, ho ho!... Wiesz co? Ustawicznie manipulujesz albo nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. Może zajmiesz się czymś co nie wymaga wysiłku intelektualnego? Bo komentujesz ten fragment mojej wypowiedź, w której JAK WÓŁ napisano (co SKRZĘTNIE POMINĄŁEŚ PRZY CYTOWANIU):

Nie mam sił do ciebie.

Sam siebie nie rozumiesz?
Więc stworzenie systemu takiego jak ptolemeuszowy, ale w którym epicykle mogą zachodzić na deferenty innych ciał było jak najbardziej do pomyślenia.

Było darcie ryja. Teraz jest branie cudzych wypowiedzi i wklejanie jako swoje. Ciekawe, kiedy się zacznie obrażanko.

Nietrudno chyba zauważyć, że to trywialny błąd formatowania, przypadkowe wstawienie znacznika BBCodu w nieodpowiedniej pozycji. Chyba że się jest debilem albo bezczelnym trolem, wtedy się zapluwa, że "wzięto cudzą wypowiedź i wklejono jako swoją".

No, ale czego więcej można było oczekiwać w odpowiedzi na niewygodne argumenty, prócz podobnie tanich chwytów...

No i proszę. Już mam odpowiedź na moje pytanie.
Proszę wskazać, na jakie Twoje argumenty nie dostałeś tutaj odpowiedzi? Ty np. argumenty pilastra ignorujesz w zasadzie en masse.

No proszę, akruk zauważył że tak nie jest? W takim razie jednak musi uznać, że jednak "punkt odniesienia" się zmienił w przypadku przejścia z geocentryzmu, do heliocentryzmu.



Ależ oczywiście wymaga, ponieważ ruch po okręgu jest przykładem ruchu inercjalnego, tzn takiego w którym występują przyśpieszenia, nazywanego tu przez akruka "ruchem faktycznym" w przeciwieństwie do ruchu względnego - nieinercjalnego. Jednak to rozróżnienie nie istniało przed Newtonem, a do kwestii ruchu Ziemi nie zostało zastosowane przed XIX wiekiem.



ależ oczywiście. W tym przypadku, ruchu prostoliniowego ze stałą prędkością nie można wskazać "ruchu faktycznego".

Naprawdę zabawne jest obserwować, jak za opisywanie historii rozwoju fizyki biorą się humaniści.



Nic podobnego. Było nieruchome w stosunku do sfery gwiazd stałych




Fakty są takie, że pełnie Wenus i Merkurego nie są z Ziemi obserwowane nawet teraz, w XXI wieku. A całkowite zaćmienia Słońca zdarzają się tak rzadko, że mało kto widział je więcej niż raz w życiu (np pilaster widział je raz - w 1999 roku) i trwają nie dłużej niż kilka minut




OK faktycznie. Nie zmienia to faktu, że Tychon opracował swój system nie mając żadnych danych obserwacyjnych, które by mogły popierać system heliocentryczny. Opracował go właśnie dlatego żeby wyjaśnić te braki - konkretnie brak paralaksy


Oczywiście na pytanie dlaczego sam Galileusz nie używał swoich obserwacji Wenus na poparcie prawdziwości heliocentryzmu akruk nie ma najmniejszego zamiaru odpowiadać. Bo wtedy musiałby przyznać, że XVI/XVII wiecznym sporze "kosmologicznym" obserwacje faz Wenus nie odegrały żadnej roli, z powodów o których pisał pilaster (za małej dokładności obserwacji). Zresztą, chociaż sam Galileusz jest autorem licznych prac i odkryć w wielu dziedzinach nauki, to akurat jego wkład w ten spór jest natury czysto propagandowej.

System heliocentryczny przyjął się, mimo braku jakichkolwiek potwierdzeń obserwacyjnych, z dwóch powodów:

1. był prostszy obliczeniowo i nieco prostszy koncepcyjnie (brak ekwantu) niż system geocentryczny, przy niezmienionej dokładności przewidywań

2. dawał się dużo łatwiej niż system geocentryczny modyfikować i rozbudowywać o kolejne elementy (np orbity eliptyczne Keplera)

Przypomnienie, jak przebiegała rozmowa:





Miszcz manipulacji.


Wymiękłem. Nie mam sił ani komentować, ani czytać dalej.

Czyli wątek jest do zamknięcia - akruk nie rozumie mechaniki Newtona i "nie ma sił" robić niczego innego, jak obrażać, krzyczeć i przeklejać w kółko to samo. Stwierdzić należy zwycięstwo pilastra ze względu na brak zdolności do pojedynkowania.

Stwierdzić nalezy, co zostało pokazane, że pilaster manipuluje, co każe odtąd traktować jego modele z najwyższą podejrzliwością - czort wie, czego w nich uznał za stosowne nie uwzględnić. Natomiast, skoro ustaliliśmy, że w czasach Kopernika nie istniało jeszcze pojęcie układu (nie)inercjalnego, to aby pozostać w zgodzie z historią, należy dyskutować przewagę modelu kopernikańskiego nad ptolemejskim (i tychejskim) w ujęciu bodajże Arystotelesa. Zefciu coś na ten temat wie? To niech się wypowie albo zamilknie, bo oprócz prowokacji i podbijania bębenka niczego innego w tym wątku nie umiał z siebie wykrzesać.

Ale przecież o tym ujęciu właśnie wszyscy wiemy. To akruk postuluje, że system kopernikański dał wówczas coś więcej niż tylko uproszczenie kalkulacji. Zatem niech akruk to wykaże. Jak na razie mu się to nie udało. Chociaż poprawił oczywiste, kardynalne błędy (Wenus i Słońce w opozycji względem Ziemi), to nadal pojawiają się u niego dziwactwa (typu "realny ruch", który nie wiadomo co znaczy). Dlaczego zatem zamiast jego prosić o sprostowanie, próbujesz przerzucić onus probandi na mnie?

A konkretnie gdzie?

W modelu geocentrycznym ruchy planet są opisywane z punktu widzenia Ziemi. W modelu heliocentrycznym - Słońca. Same nazwy modeli na to wskazują. Jeżeli to nie jest zmiana układu odniesienia, to co jest taką zmianą?

Oczywiście taka zmiana pociąga za sobą konsekwencje obserwacyjne (np paralaksa, czy odmienny przebieg faz Wenus), ale żadne z tych zjawisk nie mogło być zaobserwowane w czasach Kopernika, ani dłuugo później.



Ponieważ absolutnie wszystkie demonstrowane modele pilastra są dokładnie wyprowadzone i opisane, każdy czytelnik może sam sprawdzić, czego autor w nich nie uwzględnił i jak to pominięcie wpłynie na wynik końcowy, kiedy się je uwzględni.




Skoro tak, to model kopernikański przegrywa na starcie, bo absolutnie nie wyjaśnia dlaczego Ziemia i wszystko co się na niej znajduje nie spada na Słońce (skoro to ono jest centrum świata)

Można, ale uważam, że w tym momencie nie ma potrzeby. Bo chodzi mi zasadniczo o to, że "punkt/układ odniesienia" ('punkt widzenia obserwatora') oraz "centrum obrotu", to dwa różne pojęcia bez względu na to, czy się używa fizycznej koncepcji układów (nie)inercjalnych. Ponieważ dla rozróżnienia pojęć: "układ odniesienia" oraz "centrum obrotu" nie jest potrzebna żadna fizyczna koncepcja dotycząca prędkości, przyspieszeń ani sił. "Układ odniesienia" mówi, w uproszczeniu dla dzieci, skąd ktoś patrzy. Natomiast "centrum obrotu" oznacza środek tego, wokół czego coś się obraca. Kozioł i pilaster, jak się wydaje, nie rozumieją (albo udają że nie rozumieją?), że to są odrębne pojęcia, opisują co innego. Raz mówią o jednym, raz o drugim, ale mieszając je ze sobą i utożsamiając. Bo system kopernikański w stosunku do ptolemejskiego nie jest "tylko zmianą układu odniesienia", zaledwie odmiennym matematycznie opisem tego samego, że nie są "tak samo prawdziwe" (ergo tożsame, różniące się tylko punktem widzenia). Próbowałem nawet ilustracjami z karuzelą wyjaśniać w czym sią mylą, ale wygląda na to, że zamykają oczy i dalej swoje...