Offtopa tutaj nie ma, więc odpowiem na pytanie zadane Paschalisowi:



Zapewne autorowi chodziło o eksperyment dr. Michaela Persinger'a, który jakoby stworzył maszynę, która pozwala wytworzyć odczucie Boga, przeżywać stany mistyczne i odbierać wizje. Często badania te są ukazywane jako dowód na naturalne pochodzenie przeżyć zazwyczaj indentyfikowanych jako działalność sił nadnaturalnych.

Problem polega na tym, że dr. Pehr Granqvist spojrzał w sposób krytyczny na eksperyment Persinger'a i zwrócił uwagę, że wpływ na wyniki mogła mieć interakcja pomiędzy badaczem a osobami badanymi. Badani mogli być świadomi celu eksperymentu co byłoby zmienną wpływającą na jego wyniki. Tak więc Granqvist powtórzył eksperyment Persinger'a stosując procedury badawcze wykluczające działanie tej zmiennej. Wyniki wskazywały, że nie ma żadnych podstaw aby wyciągać jakiekolwiek wnioski odnośnie relacji pomiędzy przeżyciami o charakterze religijnym a aktywnością mózgu spowodowaną działaniem maszyny Persinger'a.

Poza tym, nawet jeśli nie byłoby wątpliwości co do badań Persinger'a to nadal możnaby wysuwać wątpliwości czy faktycznie można mówić tutaj o źródle przeżyć religijnych. Wyobraźmy sobie sytuacje kiedy człowiek widzi krzesło i obserwujemy u niego określone pobudzenie w mózgu. Następnie zabieramy krzesło i reprodukujemy (chociażby sposobem Penfielda, choć z większa precyzją) owo pobudzenie. Wówczas zapewne w umyśle badanego pojawi się krzesło (zapewne identyczne z widzanym wcześniej). Tak więc nawet tutaj nie da się stwierdzić, że Bóg istnieje wyłącznie w naszym umyśle.

Tak więc może autor tak twierdzić (chociaż raczej zadaje pytanie), ale nauka tego stwierdzić nie może w żaden sposób.



Tekst w sumie nie do mnie, ale w tym zdaniu Paschalis się odnosił do mojej wypowiedzi przyznając jej rację tak więc pośrednio mogę uważać się za osobę odpowiednią do odpowiedzi.

Tak więc neuroteologia kiedy mówi o przypadkach normalnych (ludzie funkcjonujący w zakresie zdrowia psychicznego, bez uszkodzeń mózgu i bez żadnego zewnętrzego wpływu eksperymentalnego na ich umysły) może mówić jedynie na temat korelacji między doznaniami o tematyce religijnej a aktywnością mózgu. Wówczas nie jesteśmy w stanie powiedzieć nic na temat rzeczywistego źródła tych doznań.

Z drugiej strony kiedy istnieje jakiś wpływ eksperymentalny (np. podanie środków halucynogennych) lub patologiczne zmiany w mózgu (chociażby mistyczne przeżycia związane z napadami padaczki) to wówczas jest uzasadnione twierdzenie, że znamy przyczynę tych doznań.

Tak więc jedynie jesteśmy w stanie wnioskować na temat przyczyny w sytuacjach które zdecydowanie odbiegają od ogólnie przyjętej normy. W związku z tym nie ma co twierdzić, że neuroteologia mówi o źródle przeżyć religijnych w sensie ogólnym, skoro może wypowiadać się jedynie odnośnie pewnej kategorii zdarzeń, którą omówiłem akapit powyżej. I na dodatek nie zawsze może się wypowiadać, na co wskazuje badanie Granqvist'a.



Tyle, że za każde nasze doświadczenie odpowiedzialne są pewne obszary naszego mózgu. Na przykład za moje doświadczenie tego, że piszę na klawiaturze też są odpowiedzialne określone obszary mojego mózgu.

Nie są one natomiast źródłem mojego doświadczenia pisania na tej klawiaturze. Możemy mówić jedynie o korelacji pomiędzy aktywnością mózgu a doznaniami.



Owszem.



Ok.



Zwróć jednak uwagę, że jeśli Ty cztając to co właśnie piszę wyłączysz swój mózg to ten tekst także zniknie. Czy to oznacza, że źródłem i przyczną pojawienia się w Twoim umyśle reprezentacji tego tekstu jest centralny układ nerwowy? Bo idąc przedstawionym przez Ciebie tokiem rozumowania właśnie można dojść do takiego wniosku, że to co napisałem (i nadal piszę) nie istnieje naprawdę tylko w Twoim mózgu.

[Tutaj dla formalności zaznaczę, że mówiąc o "przyczynie" czy też "źródle" doznań mówię w rzeczywistości o przyczynie/źródle pobudzenia mózgu. Osobiście uważam, że pobudzenie i doznanie są jakościowo różne, ale skoro istnieje ścisła korelacja między nimi nie widzę powodu aby je rozdzielać w obrębie tej dyskusji.]

Tak więc podsumowując:
Jeśli neuroteolog wywoła jakieś odczucie religijne za pomocą stymulacji mózgu a potem mówi, że dzięki temu wie co jest źródłem religijności rozumianej ogólnie to nie różni się niczym od człowieka który po kopnięciu psa obserwując jego ucieczkę twierdzi, że jeśli jakikolwiek pies biegnie to oznacza, że chwilę wcześniej był kopnięty.

A co jest przyczyną aktywności mózgu? Zrozum, że to niczego nie wyjaśnia ws źródła doznań. Bo to, że w warunkach laboratoryjnych można takie odczucia spowodować w żaden sposób nie tłumaczy dlaczego np. w czasie modlitwy, gdy takie laboratoryjne działania nie są podejmowane, występują określone zmiany w mózgu. I tu leży problem, a nie w dostrzeżeniu relacji między doświadczeniami religijnymi, a zmianami mózgu.



Nie da się wyłączyć mózgu. Można to uczynić jedynie przez spowodowanie zgonu. A to czy człowiek po śmierci posiada ciągle świadomość tego nie jest z przyczyn oczywistych w stanie naukowo ocenić.

Paschalisie po Twojej wypowiedzi dochodze do wniosku, ze uznajesz wplyw duchowy i niematerialny na uczucia takie jak milosc czy wiare za bardziej wartosciowy niz gdyby te uczucia mialy wynikac z fizycznych i biologicznych przyczyn. Dlaczego? Czy naprawde potrzebujesz duszy aby uznac wiare, milosc, nadzieje, szczescie i inne - za rzeczy piekne, cudowne i wartosciowe?

Biologiczne zrodlo wiary - czy innych uczuc - nic nie zmieniaja w kwestii ich prawdziwosci badz tego jak bardzo sa wartosciowe. Poszukiwanie niematerialnych przyczyn tych zjawisk aby nadac im wieksze znaczenie jest irracjonalne i bezsensowne - czy cudowny krajobraz stanie sie piekniejszy jesli uznasz, ze jego piekno jest utrzymywane przez tysiace animistycznych duchow? Nie lepiej po prostu pogodzic sie z tym, ze zostal wyrzezbiony przez setki tysiecy lat naturalnych procesow?

Potrzebuję. Bo bez duszy nie miałbym wolnej woli. Byłbym tylko materialnym zwierzęciem, trybikiem w mechanizmie empirycznych oddziaływań. I co również bardzo istotne: czy wszystko co ludzkie to tylko wypadkowa bezmyślnych popędów czy czegoś wyższego. Ale to nie jest temat tej dyskusji.



To, że nie jest bezsensu i dlaczego już ja i snafu pisaliśmy powyżej. Natomiast twój przykład jest nieadekwatny do omawianej kwestii gdyż krajobraz to materia, a uczucie religijne to zjawisko. Co najwyżej można się zastanawiać nad jego źródłem. Czy jest ono materialne czy nie? Ale nie należy przy tym łamać zasady czystości metodologicznej nauk jak czyni neuroteologia.

Dlaczego miałaby zakładać wpływ czegoś czego naukowo nie udowodniono(pozamaterialnych oddziaływań)? Nie widzę w tym błędu...

Ja mam pretensje o to, że neuroteologia opiera się na określonym założeniu filozoficznym, a ty się mnie pytasz dlaczego miałaby opierać się na innym założeniu filozoficznym. Otóż nie powinna się opierać na żadnym założeniu filozoficznym, ani rościć sobie prawo do zabawy w metafizykę bo nie do tego służą nauki empiryczne i na tym polega problem.

W gruncie rzeczy scjentyzm neuroteologii jest cofnięciem do średniowiecza. Z tą różnicą, że o ile wtedy prawdy przynależące do nauk przyrodniczych były podporządkowane teologii i filozofii, o tyle teraz prawdy przynależące do nauk humanistycznych stara się podporządkować naukom przyrodniczym, co jest równie poważnym intelektualnym błędem.

Wydaje mi sie ,że jest to pytanie retoryczne.Próbujesz dać do zrozumienia ,że przyczyną aktywności mózgu jest Bóg ,powiedz ,że właśnie to chcesz zaproponować.Czy nie wydaje Ci się ,że jest to zbyt daleko idące uproszczenie?Trafniej jest chyba powiedzieć ,że za aktywność naszych organów odpowiadają procesy chemiczne i bilogiczne.I nie jest to ateistyczny punkt widzenia ,ale bardziej prawdopodobny i zrozumiały ,łatwiejszy do zrozumienia ,przyjecia i aceptacji.Chociaż nie wiemy czym tak do końca są procesy chemiczne i biologiczne to jednak, tych procesów jesteśmy pewni i na dzień dzisiejszy jest to prawidłowa odpowiedż na twoje pytanie.Przesadzasz z tym zgonem , czy nigdy nie zemdlałes?Ja zemdlałem juz pare razy w życiu z powodu wysokiej temperatury i miałem okazje przekonać sie co sie czuje kiedy wyłąncza sie mózg.Otóż robi sie ciepło ,ciemno i urywa sie "film"Człowiek budzi się na podłodze i nie pamieta się sie upadku,w takich chwilach nic nie przychodzi do głowy ,oto dowód ,że za moje przezycia duchowe odpowiada organ.Dlaczego takich przeżyc duchowych ,religijnych i mistycznych jakie my mamy możliwosć doznawać nie doświadczają osoby upośledzone mocno psychicznie których życie przypomina wegetacje roślin? Dlaczego takich wzniesięń duchowych nie przeżywają zwierzęta ?Odpowiedż jest chyba oczywista i wszyscy ją znają-

To zupełnie zabawne jak niewierzący starają się za wszelką cenę zdyskredytować Boga twierdząc ,że wizje zostaly wytworzone przez specjalne obszary mozgu .

Jednak warto zauważyć ,że gdyby ktoś miał wątpliwości czy wizje religijne istnieją , to neuroteologia badając je potwierdza ich istnienie. Więc nauka potwierdza istnienie wizji religijnych .

Warto też zauważyć ,że jeśli wizje te powstały w procesie ewolucji mózgu to ciekawe ,że wszyscy wizjonerzy mają wizję tych samych postaci religijnych.

Wizjonerzy danej religii nie wszyscy i niema nic dziwnego w tym, że widzą to w co wierzą.

Myślę , że neuroteologię obala prosty logiczny przykład.

Przykład z fatimy
Trzy osoby ,posiadające niezależne mózgi widzą te same wizje Matki Boskiej . Świadczy to o tym ,że wizje te nie były generowane pewnymi obszarami mózgu ,bo jest nieprawdopodobne aby trzy niezależne osoby miały takie same wizje w tym samym czasie. Powyższy przykład ,jest dowodem na to, że wizje te nie były generowane przez mózg.

Jak więc widać siły Boskie powodujące wizje ,zabezpieczaja się przed nielogicznymi pseudonaukami.

Za aktywność mózgu na zachowanie nie odpowiadają czynniki biologiczne, ale percepcja bodźców zewnętrznych. Teraz trzeba sobie udzielić odpowiedzi na pytanie jakie są to bodźce. I tu wkracza neuroteologia ze swoim scjentystycznym dogmatyzmem.



Mózg się przy zemdleniu nie wyłącza się w pełni. Poza tym, utrata przytomności to nie jest przeżycie religijne. Samo zakładanie, że w stanie pełnej nieświadomości można doznawać przeżyć umysłowych jest nielogiczne.



Dlatego bo człowiek jest transcendentny wobec zdeterminowanego świata zwierzęcego. Ale to nie jest już temat tego wątku i z tego co pamiętam już o tej kwestii kiedyś rozmawialiśmy.

Sądzisz że szympans działa w sposób zdterminowany i nie ma świadomości? Naukowcy udowodnili że poziom umysłowy szympansa jest na równi z 3 letnim dzieckiem więc jeśli dla ciebie zwierzęta działają w sposób zdeterminowany to i ludzie też tak działają.

Neuroteologia dowodzi że ludzki umysł nie potrafi odróżnic fikcji od rzeczywistości. Wszystko zależy od tego jaki bodzieć doprowadzany jest do mozgu. To jest dokładnie tak samo jak w filmie matrix, podłaczą ci do mózgu wirtualny świat a ty nie beziesz w stanie stwierdzić czy to rzeczywistość czy fikcja. Tak samo może być i z tym światem który bierzemy za rzeczywistość a w rzeczywistości może to być fikcją albo snem Boga czy coś tym stylu...

Nic nie napisałem o nieświadomości zwierząt. Co do drugiej kwestii to wszyscy wiemy, że dziecko we wczesnej fazie rozwoju nie jest jeszcze w pełni rozwinięte, ale ważne jest również to, że przynależy do gatunku, który taki rozwój umożliwia w przeciwieństwie do szympansa. Ale, że jest to nie na temat to nie będę tej kwestii tutaj kontynuował. Jak założysz odpowiedni wątek w podforum "Pogadanki z etyki" to chętnie o tym pogadam.



Tak, a więc nie daje odpowiedzi na źródło takich czy innych doznań i dotyczy całego poznania empirycznego.

Nie wiem jaki dogmatyzm masz na myśli i ty pewnie tez nie jesteś tego pewny .Jeśli chodzi o bodżce to nie zgadzam się ,że one odpowadają za aktywność naszych organów ,chyba ,że przyjmiemy iż tymi bodżcami sa procesy chemiczne w naszym organizmie .Jedynymi bożcami zewnetrznymi na które reaguje nasz cały organizm a nie tylko mózg to bodżce wzrokowe,słuchowe ,czuciowe .Ale i te bodżce można nazwac wewnętrznymi ,dlatego ,że to oko odbiera foton i przetwarza go na jednostkę która wedruje do mózgu ,a więc do co dociera do mózgu to zmiana chemiczna lub fizyczna ,Ucho równiez przetwarza rgania powietrza ,zmianę cisnienia powietrza na rekacje fizyczna ,biologiczna lub chemiczna która to dopiero wedruje do mózgu .A więc nie znam żadnych innych bodżców zewnetrznych które oddziaływały by na nas .Tak więc podtrzymuje ,że aktywność naszego mózgu determinowana jest przez reakcje chemiczne w naszym organizmie .Jeżeli te reakcje chemiczne zostana odpowiednio spreparowane ,urzyte i ukierunkowane to możemy wywołać w naszym organizmie przezycia duchowe ,czy mistyczne .Jednym słowem ,wydaje mi sie ,że człowiek jest właśnie takim wielkim skomplikowanym organizmem w którym wszystko ma swoją przyczynę i skutek .Jezeli nie znamy wszystkich przyczyn i skutków w naszym organizmie to nie mamy jeszcze powodu aby niektóre z tych przyczyn upatrywać w zaświatach .Jeżeli te 3 dziewczynki z poczatku 20 wieku widziały to samo objawienie ,o czym mówi Seweryn ,to znaczy ,że widziały one to samo .Z relacji tych dziewcząt słyszymy ,że widziały ,Maryję ,ale czy możemy im wierzyć ?A jeżeli widziały coś co przypominało tylko Maryję?I pózniej doszły do wniosku ,że to była Ona.Jezli istnieje Bóg i Swieci którzy z zaskoczenia nam sie objawiają ,to musimy odpowiedziec sobie na pytanie dlaczego to jest wszystko tak tajemnicze ?Dlaczego te objawienia są spowite taką tajemniczością i są tak nieuchwytne?Jeżeli Maryji naprawde zależało by na losach świata to nieukazywała by sie małym dziwczynkom z zapomnnianej miejscowości lecz ukazała by się przywódcom swiatowym jakim wówczas był Hitler czy Stalin .

O to właśnie chodzi. Jedynie nie znasz - zakładasz jednak że nie istnieją, mimo że nie wykluczyłeś ich istnienia. Przy naukowym podejściu powinno było się założyć: "jeżeli jakieś istnieją, to nie zajmujmy się nimi, bo nic o nich nie wiemy i nie wiemy jak je badać".