Kto ma czas - bardzo ciekawa Rozmowa Niedokonczona o Kreacji - teraz w Radio Maryja

A na dodatek, wykazanie kontrowersji i luk w obecnie głoszonej teorii ewolucji nic a nic nie przybliża nas do dosłownego traktowania Pisma.

PS np. bardzo ciekawa sprawa niepełnej losowości niektórych mutacji. Co oczywiście nie uzasadnia historycznego istnienia Edenu i pierwszych rodziców, ale kieruje myśl od ewolucji przypadkowej, do ewolucji inteligentnej.

"Twoje ostrzeżenie przed "zjedzeniem ciastka i zachowaniem go" jest cenne, ale czy nie można go równie dobrze zastosować do prób pogodzenia mechanistycznej, ślepej ewolucji z celowością i sensem życia? Może właśnie próba pogodzenia tych sprzeczności prowadzi do wspomnianego przez Ciebie zmagania z ateizmem?

Nie twierdzę, że mam wszystkie odpowiedzi, ale wydaje mi się, że wskazane przeze mnie sprzeczności logiczne w teorii ewolucji zasługują na równie wnikliwą analizę jak potencjalne błędy poznawcze w interpretacji Pisma. Bo czy przypadkiem nie popełniamy błędu zakotwiczenia w obecnie dominującym paradygmacie naukowym, zamykając się na możliwość alternatywnych wyjaśnień? "

A po co mówić o mechanistycznej i ślepej ewolucji? Wiele jeszcze o niej nie wiemy, ale w ogólnym zarysie musimy ją przyjąć, choćby nawet tylko z racji atawizmów u człowieka. Skąd wiemy, czy ewolucja nie jest zamysłem i produktem kreacji? Ale i tak daleko jeszcze do potwierdzenia się trafności nauk Kościoła.

Tu podcast do audycji w temacie. Miałem sporo uwag, ale jakoś się nie dodzwoniłem. Mój numer na indeksie?
https://www.radiomaryja.pl/multimedia/r ... kryc-cz-i/

https://www.radiomaryja.pl/multimedia/r ... ryc-cz-ii/

Chciałem po prostu zadać pytanie, czy znajdowanie ewidentnych przykładów Inteligentnego Projektu np. w ewolucji , jak nie do konca losowe mutacje itd. pozwala zaraz wnioskować o istnieniu Boga w pojęciu KK.
Profesor wprawdzie twierdził, że sam opiera wiarę na Ewangelii, ale to truizm i sądziłem, że uda się usłyszeć coś bardziej inspirującego i dajacego do myślenia wątpiącym, takim, jak choćby moja skromna osoba.
Nie udało się tym razem. Popiszę do profesora na maila, bo w sumie całkiem całkiem logicznie chwilami wywodzil.

A dlaczego "nie do konca losowe" zjawiska mają "zaraz wnioskować" o działaniach Bożych?
Czy nie wystarczy popatrzyć na góry, wziąć do ręki jesienny liść, zaobserwować cud narodzin życia, aby wierzyć Bogu? Bóg głównie, jak mniemam, działa za pośrednictwem procesów, które stworzył. A nie poprzez łamanie stworzonych zasad, czynienie wyjątków. Ewolucja, kreacja i mutacja są procesami stworzonymi przez Boga. I każda z tych metod jest Jego świadectwem.

Ach, ciekawym jestem bardzo odpowiedzi @Przeemka na wypowiedź @przesunięcia_ku_zieleni.

Ta wypowiedź jest bardzo dobra, ale już wyczuwam, że Przemek wysmaży niemiłosiernie długiego posta, gdzie będzie dowodzić, iż datowanie radiowęglowe jest niepewne, fałszywe, nieskuteczne, zawodne, czy jakieś tam jeszcze

Tak, to wszystko jest świadectwem. Ale nie zaraz Jego, wg pojęcia jakiejkolwiek religii ludzkiej. Jest świadectwem Inteligentnego Projektu. A nie trafności wszystkich nauk Kościoła.
Tak wysoka inteligencja nie zainteresowana jest chyba tym, co kto je w piątek i co robi pod kołdrą.

Dziękuję za zachętę..... Widzę jednak, że jako obserwator, też "widzisz" sposób myślenia mojego adwersarza, ale nadal nie dostrzegasz mojej w tym właściwej argumentacji, która on pominął..... proszę uważnie czytać i jeszcze raz wyciągnąć wnisoki.....

Więc zabieram się do "gotowania i smażenia"... Zamierzam upichcić coś przepysznego.....Chociaż muszę jeszcze popracować nad moimi zdolnościami kulinarnymi, to co-nie-co już potrafię.....


Jak nie? Teoria ewolucji zakłada wspólnego przodka dla wszystkich organizmów żywych - tzw. ostatniego uniwersalnego wspólnego przodka - LUCA, Last Universal Common Ancestor. Jest to jedno z podstawowych założeń teorii ewolucji biologicznej.
Teoria ewolucji:
- Zakłada powstawanie nowych gatunków z istniejących wcześniej form
- Postuluje wspólne pochodzenie wszystkich organizmów od jednego przodka
- Opisuje proces rozchodzenia się linii ewolucyjnych (dywergencji) prowadzący do powstania różnorodności życia

To jest błąd "ewolucja nie zakłada, że z jednego gatunku powstaje inny nowy". Wręcz przeciwnie - to jeden z fundamentalnych mechanizmów ewolucyjnych, nazywany specjacją (powstawaniem gatunków).


W ogóle nie odniosłeś się do meritum moich argumentów....

Ja wskazuję na konkretny problem metodologiczny - jeśli znamy funkcje tylko 10% DNA, to deklarowanie 98% podobieństwa między człowiekiem a szympansem jest metodologicznie wadliwe, bo porównujemy tylko małą, znaną część genomu. Ty zastosowaną metodologię pominąłeś całkiem....

Bo piszesz: "nauka się rozwija... odkrywamy sposoby leczenia..." - to klasyczny przykład odpowiedzi nie na temat (non sequitur) - coś na zasadzie: "Lubię pizze, dlatego Ziemia jest okrągła". Rozwój nauki i postęp w medycynie nie negują faktu, że obecnie nie możemy mówić o 98% podobieństwie całego genomu, skoro większości tego genomu jeszcze nie rozumiemy. To tak, jakby porównywać dwie książki tylko na podstawie ich spisów treści, ignorując zawartość rozdziałów.


Znowu popełniasz błąd logiczny..... w ogóle nie odniosłeś się do sedna mojego argumentu....

Ja wskazuję, że samo podobieństwo DNA (98%) nie jest dowodem wspólnego pochodzenia - może równie dobrze wynikać z wykorzystania podobnego "projektu molekularnego" przez tego samego Stwórcę.
A Ty, zamiast odnieść się do tej logicznej możliwości, zmieniasz temat na kwestię widocznego podobieństwa anatomicznego - "jest oczywiste, że szympansy są spokrewnione..." - przywołujesz datowanie radiowęglowe i kolejność pojawiania się organizmów. Wyjaśniasz, że szympansy nie są przodkami ludzi.

Ale żaden z tych argumentów nie odpowiada na moją kluczową tezę: że podobieństwo (czy to genetyczne, czy anatomiczne) może wynikać ze wspólnego projektu, a nie koniecznie ze wspólnego pochodzenia.

To tak jakby ktoś argumentował, że podobieństwo między różnymi modelami samochodów tego samego producenta dowodzi, że jeden model "wyewoluował" z drugiego, podczas gdy w rzeczywistości świadczy to o wykorzystaniu podobnych rozwiązań konstrukcyjnych przez tego samego projektanta.


Poza tym pomijasz bardzo istotny fakt, że teoria ewolucji manipulacyjnie zawłaszczyła nam język i zmienia znaczenie fundamentalnych pojęć. Kiedy mówimy o 'dziadkach' czy 'kuzynach' w kontekście rzeczywistej genealogii i pokrewieństwa krwi, to mamy na myśli naszych bezpośrednich przodków, z których linii pochodzimy - to jest oczywiste i naturalne rozumienie tych pojęć, od kiedy praktycznie stworzyliśmy język i umiemy się komunikować!

A teraz teoria ewolucji używa tych samych słów w zupełnie innym znaczeniu i jeszcze twierdzi, że 'to nie znaczy, że są naszymi przodkami'... To pokazuje, jak ewolucjonizm próbuje zrobić z ludzi idiotów, zmieniając nam fundamentalne znaczenie podstawowych pojęć pokrewieństwa... To jest klasyczna manipulacja językowa!

Mówisz o rodzinie, ale nie masz na myśli przodków? To też pokazuje, że pojęcie rodziny mamy modyfikowane... po prostu kuriozalnie to wychodzi!


Znowu stosujesz tę samą taktykę wymijania sedna problemu! Ja mówię o fundamentalnej sprzeczności teologicznej - o tym, że według Biblii śmierć weszła na świat jako KONSEKWENCJA grzechu człowieka. Przecież nawet Kościół katolicki mimo mitologizacji Księgi Rodzaju nadal naucza o grzechu pierworodnym:
"390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251 . Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców 252 ."

391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem 255..."

403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest......... "
Cytować dalej?

Więc nie mieszaj tu interpretacji literalnej..... pierwszy grzech rodziców - dopiero sprowadził śmierć na ludzi ......


Więc co Ty zrobiłeś? Znowu uciekłeś w argumenty o 'literalnej interpretacji' i przywołujesz paleontologię jako dowód istnienia śmierci przed człowiekiem. Ale kompletnie nie rozumiesz, że właśnie TO jest problem teologiczny! Bo jeśli śmierć, drapieżnictwo i cierpienie istniały PRZED grzechem człowieka, to cała biblijna nauka oraz nauka i tradycja KRK o grzechu pierworodnym i jego konsekwencjach traci sens! Nie da się tego 'interpretować' inaczej - albo śmierć jest skutkiem grzechu (jak naucza Biblia), albo była 'naturalnym procesem' od miliardów lat (jak twierdzi ewolucjonizm). Jedno wyklucza drugie. To nie jest kwestia interpretacji - to jest fundamentalna sprzeczność logiczna!


Znowu stosujesz taktykę unikania i spłycania problemu! Nazywasz moje podejście 'ciasnym i zero-jedynkowym', a potem insynuujesz, że odrzucam fakty na rzecz teorii - to klasyczna próba zdyskredytowania rozmówcy zamiast odniesienia się do meritum argumentu!

A jaki był mój argument? Że istnieje LOGICZNY związek między wiarygodnością Biblii w kwestii stworzenia a jej wiarygodnością w kwestii zbawienia. Jeśli podważamy prawdziwość jednego, to logicznie podważamy i drugie, bo te prawdy są ze sobą NIEROZERWALNIE powiązane w biblijnym przekazie. To nie jest kwestia 'ciasnego myślenia' - to jest kwestia SPÓJNOŚCI logicznej!
Zamiast zarzucać mi 'zero-jedynkowość', może lepiej wyjaśnij: jak można logicznie przyjąć, że Biblia mówi prawdę o zbawieniu, jednocześnie twierdząc, że myli się w fundamentalnej kwestii pochodzenia świata i człowieka? Gdzie tu jest ta rzekoma 'szerokość myślenia'?


Znowu stosujesz manipulacyjną taktykę - od razu sprowadzasz całą dyskusję TYLKO do kreacjonizmu młodej Ziemi, kompletnie pomijając mój główny argument o Inteligentnym Projekcie! To klasyczna taktyka - wybrać najłatwiejszy do zaatakowania element i udawać, że to cała dyskusja.

Ja mówiłem o LOGICZNYM wnioskowaniu, które wskazuje na istnienie inteligentnego projektanta - tak jak logicznie wnioskujemy, że złożone programy komputerowe czy budynki musiały mieć swojego twórcę. Wskazywałem na podobieństwa w DNA, które można równie logicznie wyjaśnić wspólnym projektem, jak wspólnym pochodzeniem.

A Ty co robisz? Kompletnie ignorujesz te argumenty i od razu przeskakujesz do ataku na kreacjonizm młodej Ziemi i datowanie radiowęglowe! To klasyczny przykład błędu rozumowania nazywanego 'chochołem' - atakujesz pogląd, którego nawet nie przedstawiłem w swoim argumencie!

Może zamiast tego odniesiesz się do konkretnego argumentu: dlaczego podobieństwa w DNA MUSZĄ oznaczać wspólne pochodzenie, a nie mogą być wynikiem wspólnego projektu? To jest sedno sprawy, a nie datowanie radiowęglowe! Wykaż brak logiki w takim podejściu, w takiej metodologii? Napisz dlaczego jej nie widzsz?


Znowu kompletnie wypaczasz sens mojej wypowiedzi i stosujesz emocjonalną manipulację! Ja mówiłem o wierności biblijnemu przekazowi jako całości, a ty od razu sugerujesz, że kieruję się strachem przed potępieniem za 'niedosłowną interpretację'! to klasyczne przeinaczenie!

Po pierwsze, nigdzie nie mówiłem o 'skazaniu na potępienie' - to twoja manipulacyjna nadinterpretacja. Mówiłem o tym, że autorytet pisma świętego jest dla mnie ważniejszy niż dostosowywanie się do współczesnych trendów.

Po drugie, próbujesz przedstawić mnie jako kogoś kierowanego irracjonalnym strachem, podczas gdy ja właśnie podkreślam świadomy wybór oparty na wierze w autorytet Biblii. To nie strach, tylko przekonanie o prawdziwości biblijnego przekazu!

Po trzecie, znowu stosujesz fałszywą dychotomię - albo dosłowna interpretacja, albo całkowite odrzucenie autorytetu Biblii. A ja mówię o czymś zupełnie innym - o zachowaniu spójności biblijnego przekazu o stworzeniu, grzechu i zbawieniu!

Może zamiast insynuować mi kierowanie się strachem, odniesiesz się do rzeczywistego argumentu o spójności biblijnego przesłania?


Znowu stosujesz taktykę pozornych rozróżnień semantycznych, które omijają sedno argumentu! Próbujesz sugerować, że istnieje jakaś zasadnicza różnica między 'źle przystosowanym' a 'chorym czy niepełnosprawnym' w kontekście mechanizmu doboru naturalnego.

Ale pomyślmy logicznie – co według teorii ewolucji oznacza 'złe przystosowanie'? To właśnie niezdolność do skutecznego przetrwania i przekazania genów! A czy nie to właśnie, według ewolucjonistycznej logiki, reprezentują osoby dotknięte poważnymi chorobami czy niepełnosprawnościami? Według tej teorii powinny być stopniowo eliminowane z puli genetycznej.

Przykładem może być organizm nieprzystosowany do życia w określonym środowisku, np. w klimacie, gdzie niska odporność na zimno stanowi zagrożenie dla przetrwania – ewolucja naturalnie faworyzuje tu lepiej przystosowanych. Podobnie niepełnosprawności, takie jak wrodzona deformacja kończyn, mogą w teorii utrudniać znalezienie partnera i zmniejszać szanse na przekazanie genów, co według darwinowskiej logiki sprzyjałoby ich eliminacji z populacji. W teorii ewolucji organizmy 'źle przystosowane' – takie jak np. osoby bezpłodne, które nie mogą przekazać swoich genów – powinny być stopniowo eliminowane z puli genetycznej. Skoro nie mają zdolności do rozrodu, ich geny nie powinny przetrwać, a jednak ludzkość troszczy się o takich ludzi, a oni sami często wnoszą znaczący wkład w rozwój społeczeństwa - a bezpłodność (spowodowana czynnikami genetycznymi, wynika z różnorodnych przyczyn, takich jak zaburzenia hormonalne i wiele innych) u ludzi istnieje od zawsze, a jednak nigdy nie została wyeliminowana przez mechanizmy ewolucyjne. Według teorii doboru naturalnego powinna, ponieważ osoby bez możliwości przekazania swoich genów są teoretycznie 'słabiej przystosowane'.

A jednak co obserwujemy? Ludzkość od zawsze troszczyła się o chorych i słabszych, pomagała im przetrwać, i często właśnie te osoby wnosiły największy wkład w rozwój społeczeństwa! To przeczy ślepemu mechanizmowi selekcji, który zakłada eliminację mniej przystosowanych.

Twoje rozróżnienie między 'źle przystosowanym' a 'chorym' to tylko gra słów, która nie zmienia fundamentalnej sprzeczności – dlaczego istoty rzekomo kierowane ślepą ewolucją działają wbrew jej podstawowym mechanizmom? To pokazuje, że jest w nas coś więcej niż tylko ewolucyjne instynkty – jest Boży obraz i podobieństwo, które każe nam troszczyć się o każdego człowieka!

Pytasz: 'A po co mówić o mechanistycznej i ślepej ewolucji?' oraz: "Skąd wiemy, czy ewolucja nie jest zamysłem i produktem kreacji? ", przeszkody są dwie:

1. Jest jedna tylko ewolucja w konteście nauki:
Teoria ewolucji Darwina jest jedyną i właściwą, wymyśloną przez naukowców (też i agnostyków) uznawaną w nauce. To, co opisuje, jest badane i ma być potwierdzane przez wiele dziedzin nauki, takich jak biologia, genetyka czy paleontologia. Inne podejścia, np. te, które sugerują interwencję Boga w proces ewolucji, są bardziej hipotezami niż naukowymi teoriami, bo trudno je weryfikować czy falsyfikować w kontekście badań naukowych.


2. Nie ma o ewolucji nic w tekstach świętych jak Biblia, czy tradycjach, a więc nie ma podstaw nawet - aby rozważać ją religijnie lub filozoficznie:
Inne koncepcje, np. ewolucja teistyczna, które sugerują bezpośrednią interwencję bóstwa w proces ewolucji, są trudne do zweryfikowania naukowo. Brak jest empirycznych dowodów potwierdzających takie twierdzenia. Dlatego w nauce skupiamy się na tym, co możemy zbadać i zmierzyć.

Dodatkowo, Bóg nie objawił nam, że kontroluje ewolucję, więc nie mamy też jak się odwołać do Pisma w tej w kwestii. A nauka koncentruje się tylko na tym, co możemy właściwie sprawdzić – czyli na teorii ewolucji. Reszta, dotycząca nadprzyrodzonych interwencji, pozostaje w sferze spekulacji.


W praktyce, to, co możemy badać, dotyczy tylko teorii ewolucji w ramach nauki i jej relacji do tradycji teologicznych - w kontekście, kiedy jakaś teoria mówi o tej samej rzeczywistości, co objawienie Boga, to jest podstawą do porównania. Bóg nie objawił nam, że kontroluje ewolucję, dlatego nauka koncentruje się na tym, co możemy właściwie sprawdzić – czyli na teorii ewolucji. Reszta, dotycząca nadprzyrodzonych interwencji, pozostaje w sferze spekulacji.
Nasze pole wiedzy jest ograniczone do tego, co możemy empirycznie zbadać i ocenić, a kwestie dotyczące ewentualnych działań boskich w procesie ewolucji nie są przedmiotem naukowego zbadania, zatem nie możemy ich traktować jako równoprawnych teorii naukowych.


Nie musimy przyjmować ewolucji, ponieważ atawizmy, jak i organy szczątkowe, nie są dowodami na wspólne pochodzenie, ale raczej świadczą o złożoności i zamyśle Boskiego projektanta.

Atawizmy to stare twierdzenia ewolucjonistów, które zostały wprowadzone do dyskusji jako dowody na wspólne pochodzenie gatunków. Jednak nauka powoli zaczyna dostrzegać, że wiele z tych założeń nie ma rzeczywistego poparcia w aktualnych badaniach.

Z biegiem lat odkryto, że struktury uznawane za atawizmy często mają istotne funkcje w organizmach, a ich obecność nie świadczy o ewolucyjnym dziedzictwie, ale o złożoności i funkcjonalności projektów stworzonych przez Boga. Przykłady takie jak migdałki, zęby mądrości czy kość ogonowa, kiedyś uznawane za bezużyteczne pozostałości, teraz są coraz częściej postrzegane jako elementy, które pełnią ważne funkcje w organizmach ludzi.

W świetle nowych odkryć naukowych, idea atawizmów jako dowodu na ewolucję staje się coraz bardziej wątpliwa. To, co kiedyś uważano za ślady ewolucyjnego pochodzenia, teraz wydaje się być tylko nieporozumieniem, które powinno być poważnie zrewidowane w kontekście współczesnej biologii.

Wstawię tu myśl z innego forum:
Nie ma nic w tekstach świętych jak Biblia, czy tradycjach, o noszeniu majtek. Czy to oznacza, że nie żadnych podstaw, aby je nosić? Ani nawet rozważać możliwość ich noszenia.

Nie wiedziałem, że nie można robić dygresji.
A jeśli pomijam jakiś aspekt, to oznacza, że na tego temat nie mam nic do powiedzenia. Bo albo nie mam zastrzeżeń do tego co pisze rozmówca, albo dany temat jest mi na tyle obcy i daleki, że nie mam nic do dodania.
Dlatego nie odniosłem się do "sedna argumentu" czy "meritum argumentów", jak je nazwałeś.

O to akurat trudno mieć pretensje - bo jest coś takiego jak przenośnia, a poza tym czasem słowa nabierają też nowych znaczeń. Np. "głowa rodziny", "główka kapusty" czy "łebek od szpilki". Z kolei obecnie "bielizna" nie musi być biała, mimo że pochodzenie słowa jest ewidentnie od bieli, od białego koloru. A miednica nie musi być miedziana, choć na początku właśnie takie były, i stąd też wzięła się ta nazwa.
No ale to tylko taka dygresja. Nie miej o nią pretensji.
W każdym razie, język się zmienia, i nie musi to być wynik odgórnej manipulacji czy odgórnej ingerencji w język.
Odgórna ingerencja w język zwykle wiąże się z rugowaniem i usuwaniem pewnych słów i form. A nie rozszerzaniem znaczeń i rozwojem metafor.

Wiem, co masz na myśli.
Tylko że np. koncepcja grzechu pierworodnego, obecna w chrześcijaństwie, jest obca judaizmowi - a Księgę Rodzaju pisali wyznawcy judaizmu.

Jak wspomniałem w innym miejscu: dyskutowałem kiedyś z człowiekiem (katolikiem), który stwierdził, że Księgę Rodzaju oraz Apokalipsę św. Jana należy interpretować alegorycznie, a pozostałe księgi dosłownie.
Czyli to nie tyle kwestia wiarygodności, co interpretacji.
Również to, czy Nowy Testament uznamy za nierozerwalnie powiązany ze Starym Testamentem i czy wobec tego treść Starego Testamentu należy odczytywać przez pryzmat Nowego, jest kwestią interpretacji - oraz wyznawanej religii. Chrześcijanie uważają, że tak właśnie należy odczytywać ST, jednak judaiści się z tym nie zgadzają.

To nie jest manipulacja - po prostu, w żadnym momencie nie odniosłem się do tematu inteligentnego projektu. Bo i umknęło mi to, że do tego w ogóle nawiązywałeś.
Jeśli chcesz znać moje zdanie, to teorię inteligentnego projektu uważam za całkiem prawdopodobną i mającą ręce i nogi. Nie przeczę jej.
Inteligentnego projektu ani nie "popieram", ani go nie "obalam" - jestem po prostu otwarty na taką wersję.

Przypisałeś mi jakieś złe intencję czy złą wolę, w dodatku unosząc się i używając wykrzykników i pogrubienia tekstu, podkreślania tekstu i nawet słów pisanych wielkimi literami, a ja po prostu tylko nie wiedziałem, co autor ma na myśli.

A to, co napisałem na temat kreacjonizmu młodej Ziemi, było po prostu ogólną uwagą i refleksją, a nie czymś ad vocem, co miałoby być adresowane do Ciebie. Odebrałeś to osobiście - całkiem niepotrzebnie.

Akurat w żadnym miejscu nie atakuję datowania radiowęglowego.
Kreacjonizm młodej Ziemi skrytykowałem jako ogólne stwierdzenie, nie jako coś, co było powiązane z Tobą.

Przecież ja tu tylko zadałem pytanie. Na które zresztą nie chciałeś odpowiedzieć, tylko zamiast tego zarzuciłeś mi "emocjonalną manipulację", znowu się oburzając - niepotrzebnie.

?
Niczego takiego nie stosuję. Sam to sobie dodałeś.

Zadanie pytania i mylne wrażenie jest czymś całkiem innym niż insynuacja.
Strasznie dużo rzeczy odbierasz jako atak na siebie. Skąd takie coś?
Naprawdę, jestem zdumiony tym, ile rzeczy odbierasz jako atak na siebie, w tym jako "insynuację".
A także ilością wykrzykników, których tu co chwila używasz.
Ja nie krzyczę, więc dlaczego Ty krzyczysz?

Mechanizm "zakładający eliminację mniej przystosowanych" to zbytnie uproszczenie.

Przykład chybiony - bo noszenie majtek nie nawiązuje wprost do rzeczywistości, o której pisze też Biblia, chociaż w kontekście nagości Biblia mówi o ubraniach, w tym majtkach, i chodzenie publicznie bez odzieży wiemy z Biblii, że byłoby czynnością, której Bóg nie popiera.

Natomiast, Biblia nie mówi nic o ewolucji, ale ewolucja mówi o tej samej rzeczywistości, o której mówi Biblia - stąd trzeba wybrać, czy wierzymy ewolucji i czy Biblii...... któraś z nich się myli odnośnie rzeczywistości, do której nawiązuje... nie?

Jak widzisz porównanie do majtek jest nietrafione, ponieważ teoria ewolucji i Biblia wypowiadają się o tych samych fundamentalnych kwestiach (pochodzenie człowieka, natura śmierci, cierpienia i zła) w sposób wzajemnie sprzeczny, więc nie można jednocześnie uznawać prawdziwości obu tych wyjaśnień, podczas gdy kwestia noszenia bielizny nie stoi w żadnej sprzeczności z biblijnym przekazem, a wręcz wpisuje się w biblijne nauczanie o przyzwoitości i zakrywaniu nagości.

Takimi metaforami uciekasz od meritum i wykazujesz brak zrozumienia teorii....


Podane przykłady jak "główka kapusty" czy "bielizna" to faktycznie metafory lub naturalne rozszerzenia znaczeń, ale kluczowa różnica polega na tym, że nie zmieniają one fundamentalnego znaczenia oryginalnych pojęć - "główka" nadal oznacza przede wszystkim część ciała, a "bielizna" zachowała związek z bielą.

Natomiast w przypadku terminów pokrewieństwa w teorii ewolucji następuje całkowita zmiana podstawowego znaczenia słowa "przodek" - przestaje ono oznaczać bezpośredniego biologicznego przodka, od którego faktycznie pochodzimy, a zaczyna określać hipotetyczne organizmy bez zachowania pierwotnego sensu. To nie jest naturalna metafora, lecz redefinicja podważająca pierwotne, fundamentalne znaczenie tego terminu.


Nie wiem jak można coś takiego twierdzić, wiedząc że Księga Rodzaju jest księgą żydowskiej religii judaizmu - nawet sama jest częścią Tory (TANAH)? .... To nie wiedzą, co mają w niej napisane?

Judaizm jak najbardziej uznaje koncepcję grzechu pierworodnego, choć interpretuje go nieco inaczej niż chrześcijaństwo. W tradycji żydowskiej grzech Adama i Ewy jest postrzegany jako fundamentalne wydarzenie, które wprowadziło śmierć i niedoskonałość do świata.

Różnica polega głównie na tym, że judaizm nie widzi grzechu pierworodnego jako dziedzicznej skazy moralnej przekazywanej z pokolenia na pokolenie (jak w chrześcijaństwie), ale raczej jako osłabienie ludzkiej natury i wprowadzenie śmiertelności. Niemniej sama koncepcja pierwszego grzechu i jego konsekwencji dla ludzkości jest głęboko zakorzeniona w judaizmie.


Ciągłość między Starym a Nowym Testamentem nie jest kwestią interpretacji, lecz udokumentowanym faktem historycznym i teologicznym, co potwierdza ponad 300 bezpośrednich cytatów Jezusa i apostołów z ST, ponad 4000 aluzji w NT do ST, liczne odkrycia archeologiczne (jak zwoje z Qumran) pokazujące spójność oczekiwań mesjańskich, a także sam Jezus wielokrotnie podkreślał, że przyszedł wypełnić Prawo i Proroków (z greki mówił o judaistycznym TANACH: (hebr. תנ"ך),⁣, czyli świętych pism judaizmu, który składa się z trzech części:
- Tora (Prawo) – pierwsze pięć ksiąg biblijnych.
- Nevi'im (Prorocy) – księgi prorockie.
- Ketuvim (Pisma) – pozostałe pisma, w tym psalmy, przysłowia i inne.
Tanach (תנ"ך) to skrót utworzony z pierwszych liter nazw tych trzech części: T (Tora), N (Nevi'im) i K (Ketuvim).

W Ewangelii Mateusza 5:17 Jezus mówi: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo lub Proroków; nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."

[b]Zatem twierdzenie, że powiązanie ST z NT jest "kwestią interpretacji" jest całkowicie błędne z perspektywy zarówno historycznej jak i teologicznej.


Mam tutaj różne doświadczenia z adwersarzami i może rzeczywiście zastosowałem zbyt mocny język, jeżeli ciebie uraziłem, to przepraszam.


Bo argumenty były jasne, a twoje opierały się na mojej rzekomej reakcji emocjonalnej. Ale wyjaśniałem dokładnie, na czym się opierałem.


Proponuję przeczytać wątek od początku i zadać pytania. Żeby nie trzeba było powtarzać wielu, jakie juz padły odnośnie młodej Ziemi.


Dobór naturalny według samej teorii ewolucji jasno zakłada eliminację osobników gorzej przystosowanych, więc fakt istnienia od zawsze bezpłodności genetycznej czy innych cech obniżających szanse na reprodukcję, które mimo to nie zostały wyeliminowane, a dodatkowo fakt że ludzie świadomie pomagają słabszym (wbrew "ślepemu" mechanizmowi doboru), stanowi poważny problem dla teorii ewolucji - to nie jest żadne "uproszczenie", tylko fundamentalna zasada tej teorii, której rzeczywistość przeczy, co faktycznie sugeruje istnienie w człowieku czegoś więcej niż tylko ewolucyjnych mechanizmów.

Przemek, teoria darwinistyczna jest tylko przejściowo obecnie jedyną, jak twierdzisz wersją opisu ewolucji.
Minie czas, pojawią się inne, trafniejsze, pełniejsze. Co jest, a czego w Biblii nie ma, to całkiem osobna bajka.
Osobiście z wielu przyczyn nie mogę przyjąć do wierzenia że Pismo jest czymś objawionym. Zbyt piękne, zbyt genialne są Dzieła Boże, by Mu Pismo przypisywać. Z trąbami jerychońskimi, Sodomą, Hiobem, Adamem itd. To tylko spisana przez dawnych mędrców dydaktyka, by ludzie się nie wytłukli wzajemnie.
Miejmy więcej dla Niego szacunku . No i więcej wyobraźni.

No tak, jest jedyną naukową - więc tylko na tym gruncie mamy obiektywne podstawy - naukowe - aby móc o niej rozmawiać i wspólnie wyciągać wnioski. Rozmawiac o jej twierdzeniach i je sprawdzać.

A o opiniach i czasem wierze, nie opartej o wspólne obiektywne źródło, trudno jest nawet rozmawiać, a co dopiero przekonywać - nie ma wtedy pola do dyskuji, bo opnie każdy ma prawo mieć. Ale nie ma to nic wspólnego, czy jest ona prawdziwa czy nie - dopóki się tego na wiarygodnych podstawach dla wszystkich nie udowodni.


To troszkę pokazuje, że kiedy twierdziłeś: "... jesli nie przyjmiesz , że ewolucja jest faktem,..." chyba nie miałeś tego na myśli, skoro wiesz, że teorie mogą się zmienić?


A nie tylko kwestia jej przeczytania?
Na początek...bo masz wiele dziedzin, do odkrywnia i badania tych rzeczy - dzisiaj np. nawet powstała osobna dziedzina nazwana "Archeologią Biblijną" - aż tak Biblia stała się tak obszernym tematem w świecie nauki......


Piszesz, że Boże dzieła są genialne, ale skąd wiesz, które dzieła są Boże? Jaki autorytet ci to wskazuje lub weryfikuje?

Dlaczego Pismo Święte nie może być dziełem Boga? Skoro jego genialność jest potwierdzona przez niezliczone pokolenia ludzi, a jego wpływ rozciąga się na całe cywilizacje, narody i jednostki,........ jak przemiana ludzkich serc i umysłów - Biblia zmienia wartości, charaktery i zachowania ludzi od tysięcy lat. Ma wpływ na cywilizacje i kulturę - fundamenty współczesnej moralności i prawa, czy nawet psychologii opierają się na jej zasadach, które przewyższyły epokę, w której powstały. Ma niezwykłą spójność i proroctwa - pisane przez setki lat przez różnych autorów, Pismo Święte zachowuje jedność przekazu i zawiera proroctwa uznawane za wypełnione. Ma odporność na prześladowania i czas Biblia przetrwała liczne prześladowania, próby cenzury i tysiąclecia, wciąż pozostając aktualna...... jak widzisz, trudno Pismo Święte zbyć jako zwykłą dydaktykę......

Argumentujesz emocjonalne przez odwołanie do "większego szacunku" bez merytorycznych dowodów, przecież sama wyobraźnia nie jest miarą prawdy - By rzeczywiście nabrać szacunku dla Boga, trzeba Go najpierw poznać i zrozumieć. Skąd masz pewność, jaki jest i że wymaga takiego, a nie innego szacunku? Co cię do tego przekonało? Masz jakieś autorytety, odkryte prawdy, konkretne źródła lub przemyślenia, na których to opierasz? Bo Biblię odrzucasz.....

Nawet do takich określeń o "pięknie" i "genialności", i to jeszcze w kontekście Bożych dzieł, trzeba mieć jakieś kryterium prawdy - co jest dla ciebie tym kryterium skoro odrzuciłeś Biblię?