Po pierwsze, nie muszę na nic odpowiadać. Jeżeli ktoś ma ochotę może odpowiedzieć na moje pytanie
Po drugie, odpowiedziałem na ten zarzut. Który jest absurdalny. Nikt nie musi się znać na mechanizmach ewolucji. Bo i wątek nie jest o tym. Wątek jest o tym czy można wierzyć w Boga i ewolucję, i nie posługuje się żadnymi innymi argumentami jak religijnymi
Po trzecie, jak wyżej. Wątek jest o ewolucji a nie mszy łacińskiej

Ok, wyprowadzę etykę z czystej ewolucji.
Ewolucyjnym celem dla organizmu jest przekazanie swoich genów. Tym samym pchły obniżające odporność, mogące zarazić jakimiś chorobami stają się wrogami i z ewolucyjnego punktu widzenia zabicie ich jest dobre.
Teraz człowiek - jesteśmy gatunkiem społecznym, gdzie bezpieczeństwo i wsparcie daje grupa, czyli większe szanse na przetrwanie i reprodukcję mam w dużej i różnorodnej grupie tym samym zabijając osobę nie stanowiącą zagrożenia sama staję się zagrożeniem dla grupy i najprawdopodobniej będą chcieli się ode mnie odizolować. To samo dotyczy osób nie współpracujących lub wręcz sabotujących działania grupy czy krzywdzące członków grupy. Dawniej wydalenie z grupy = śmierć. Tym samym mamy ewolucyjnie potrzeby emocjonalne , społeczne i hierarchiczne a odrzucenie choćby chwilowe odbieramy jako nieprzyjemne i zależy nam na akceptacji i zrozumieniu.
Z czysto ewolucyjnych uwarunkowań wynika, że zabijanie innych ludzi nie stanowiących poważnego zagrożenia jest złe, a zabijanie zwierząt w obronie własnej oraz w celach spożywczych jest dobre.
Do tego wystarczy mi sama teoria ewolucji.

Jako, że jesteśmy elementami ekosystemu z ewolucyjnego punktu widzenia bezsensowne niszczenie innych organizmów jest złe, ponieważ jesteśmy częścią sieci zależności a nawet w obecnych czasach sporo zależy od zachowania innych gatunków.

Tym samym nawet wyprowadzając etykę z ewolucji można wykazać, że zabicie pchły czy tasiemca jest ok, bo jest to obrona własna a celem jest prokreacja czyli także przetrwanie w dobrym zdrowiu. Z powodu tego samego celu nie należy poza sytuacjami gdy inny człowiek jest poważnym zagrożeniem zabijać innych ludzi a wręcz opłaca się o nich troszczyć ponieważ jako gatunek nie walczymy o ograniczone zasoby, ale dzięki rolnictwu, nauce i technice możemy zwiększać pulę do podziału. Z ewolucji wynika także bezsens aborcji na życzenie. Po prostu hipotetycznie zabite dziecko może być np wynalazcą leku na chorobę na którą umrzesz, a jak ktoś nie chce wychować to po maluchy których rodzice pozbawiają się całkowicie praw rodzicielskich są ogromne kolejki.

Aha, to że roboczo podstawy moralności wyprowadziłam z ewolucyjnego celu organizmu nie oznacza ani, że uważam że jest to jedyny istotny cel życia, bo jest wręcz przeciwnie, ani że cały swój system etyczny opieram na ewolucji, bo tak nie jest. Pokazałam tylko, że sporo zasad etycznych oraz wyjątkową wartość człowieka dla innego człowieka da się wyprowadzić z ewolucji.

Serio opierając się na ewolucji praktycznie całą etykę mogę wyprowadzić, bo ewolucja to nie : wygrywa silniejszy, ale wygrywa ten, którego geny zostaną zachowane, a że genetycznie jesteś bliżej spokrewniony z każdym człowiekiem na Ziemi niż dwa szympansy z jednego stada to z punktu widzenia ewolucji każdy jest Twoim krewnym i istnieje takie coś jak dobór krewniaczy. Dobór krewniaczy niestety tłumaczy także większą sympatię dla osób, które uważamy za członków swojej grupy, ale wystarczy sobie uświadomić, że każdy człowiek jest Twoim krewnym aby to zniwelować.

Mam nadzieję, że docenisz moje starania i uzyskam odpowiedź na moje pytanie, te pomniejsze pytania darujmy, chyba że masz ochotę. Chodzi mi tylko (albo aż) o to:

Z jednej strony – masz rację. Wątek jest o kompatybilności chrześcijaństwa i ewolucji. Z drugiej strony – sam w tym wątku próbowałeś „obalać ewolucję” na podstawie pseudonaukowych argumentów. A gdy poległeś z kretesem – przypomniałeś sobie, o czym jest ten wątek i postanowiłeś się go trzymać. Nie mogę mieć do Ciebie pretensji o to, że starasz się nie offtopować, ale trochę pokory przy tym zachowaj przez wzgląd na swoją wcześniejszą porażkę.

Super. Ale ja zadałem pytanie o to jaka jest różnica między zabiciem człowieka a zabiciem pchły. A nie o to czy warto zabijać

Błąd. Opieka nad np. Chorymi umysłowo nie przynosi żadnych korzyści a zużywa środki. Postulujesz współpracę gdy jest to opłacalne czyli Darwinizm w czystej postaci. Walka o byt i tak dalej

Albo drugim Stalinem dzięki ktore mu umrę

I o tym było pytanie. Jaka jest różnica między zabiciem pchły a zabiciem człowieka. Skoro w myśl ewolucji każdy jest moim krewnym. A za zabicie Ojca czy Matki jest taka sama kara jak za zabicie siostry babki albo sąsiada

Odpowiedziałem. Dwa razy. Więcej nie mam zamiaru

Quinque- aby post nie był kilometrowy nie cytuję tylko odpowiadam po kolei.

Różnica między zabiciem człowieka a zabiciem pchły jest oparta na poziomie świadomości danego bytu oraz bytów związanych z nim emocjonalnie i uczuciowo.
Nawet gdy ten człowiek nie jest bezpośrednio w relacjach z kimkolwiek i jest największym zbrodniarzem świata to jako gatunek jesteśmy wyposażeni w empatię i tym samym krzywdząc człowieka nie krzywdzisz tylko jego.
Do tego w przypadku człowieka posiadamy techniczne możliwości odizolowania go tak aby nie stanowił zagrożenia i miał okazję niejako odpokutować za swoje czyny, a pchła i tak nic nie zrozumie i stanowi zagrożenie sama w sobie. Zabijanie bez powodu jest zwyczajnie głupie i nieekonomiczne z ewolucyjnego punktu widzenia, bo to po prostu strata cennego czasu. Z ewolucyjnego punktu widzenia uzasadnione jest zabijanie w obronie życia lub zdrowia, czyli także w celach spożywczych gdy komuś z takich czy innych przyczyn wegetarianizm nie odpowiada.

Co do np osób ciężko umysłowo chorych myślisz tylko o prostych korzyściach ekonomicznych. Dla naszego gatunku istnieje wiele ważniejszych korzyści niż typowo materialne. Współpraca zawsze jest opłacalna- serio opłaca mi się z Tobą dyskutować i nie ma dla mnie większego znaczenia czy zmienisz zdanie czy nie, bo nawet jeśli Ty nic z tego nie wyciągniesz to i tak ja sporo zyskuję, chociaż patrząc na zysk materialny czy ekonomiczny tylko tracę, bo mogłabym w tym czasie zarobić więcej kasy, ale gdy ma się zaspokojone potrzeby fizjologiczne warto zająć się tymi z wyższych poziomów.

To kim stanie się dziecko w ogromnym stopniu zależy od środowiska w jakim dorasta dlatego po prostu warto promować pozytywne postawy. To sprawia, że dbanie o innych na tyle na ile możemy jest zwyczajnie korzystne. Tak- przedstawiam argumenty sensowne także dla skrajnych egoistów, bo z ewolucji da się wyprowadzić moralność nie zależną od poglądów.
Co ciekawe to bardziej eksperyment, bo sądzę, że taka argumentacja w końcu się załamie, ale w końcu dyskutuję, aby się uczyć.

Quinque- patrząc ze strony ewolucji logiczne jest że ludzie są najbliższymi krewnymi i naturalne jest, że bardziej Ci zależy na członku najbliższej rodziny nawet gdy jego postawa jest fatalna niż na wspaniałym, ale obcym człowieku. Z ewolucji wynikają jakby stopnie pokrewieństwa i tym samym bardziej zależy nam na szczęściu gatunków nam bliskich czyli ssaków czy ptaków, ale jakby na automacje owady darzymy mniejszą empatią a praktycznie nikt nie współczuje bakteriom. Tak po prostu jest- tego nawet nie trzeba się uczyć a jedynie dbać o nie hamowanie rozwoju naturalnej empatii i innych mechanizmów współpracy społecznej, które przemawiają także do psychopatów, bo psychopata dorastający w zdrowym środowisku może i ma ograniczoną sferę emocjonalną, ale nie musi działać na niekorzyść społeczeństwa.
Do tego zauważ, że ludzie dużo gorzej postrzegają zabicie swojego dziecka czy rodzica niż obcej osoby, tak po prostu mamy. Z punktu widzenia ewolucji bardziej kochamy/darzymy uczuciami istoty bliżej nas w kołowym modelu bliskości genetyczno-emocjonalnej. To właśnie z perspektywy Boga może dopiero okazać się, że każde życie jest tak samo cenne, ale jej nie znamy, a Bóg w pojmowaniu Twojej religii wymaga przestrzegania właśnie naturalnych ewolucyjnych zasad, więc potencjalną równością wszelkiego życia nie musisz się przejmować w przeciwieństwie do dżinistów. I z wiary w Boga i z ewolucji wynika, że z Twojego punktu widzenia człowiek jest cenniejszy niż pchła.


Czyli po prostu nie masz pojęcia o czym naprawdę mówi teoria ewolucji i masz to głęboko gdzieś, bo po co rozumieć coś co się odrzuca na podstawie błędnego pojmowania tego czegoś. Dobrze rozumiem?

Fascynujesz mnie coraz bardziej. Jest to tak odmienny tok myślenia, tak zdumiewający system przekonań, że serio mam nadzieję, że nie złapiesz bana.

A ja mam nadzieję, że w końcu dostanie i przestanie zaśmiecać forum i lekceważyć adwersarzy. Przyjmuje tezę i nawet nie widzi potrzeby jej uzasadniania, a co najwyżej na wypociny:

Dlatego mówię o nie złapaniu bana, bo z tego co kojarzę już blisko, a aby tego uniknąć powinien zrozumieć w końcu pewne sprawy.

Mi się teraz ta dyskusja bardzo podoba, bo praktycznie wyskoczyłam z tezą, że całą moralność i wartość człowieka da się uzasadnić ewolucyjnie co totalnie jest sprzeczne z zasadą nie wyciągania wniosków moralnych z nauk przyrodniczych, więc do czegokolwiek dojdzie i tak wygram, bo to pewna sprzeczność, no nie i gdzieś się raczej muszę mylić

Choć serio byłoby miło aby Quinque choćby z szacunku do rozmówców odpowiedział na pytanie o jego pojmowanie ewolucji, bo z tego co widzę nie tylko mi zależy na takim konkretnym opisie tego chochoła jakiego zbudował.

On Tobie, jak i nikomu z nas, tego nie opisze: brak mu wiedzy i chęci. Jego interesują własne poglądy i ewentualnie takie, które potwierdzają jego dogmatyczne tezy. Został zaorany i teraz woli się nie wychylać. Tacy dyskutanci powinni być usuwani - zaśmiecają forum i obniżają jego poziom.

Skąd wiesz co myśli Quinque i jakie są przyczyny takiego a nie innego zachowanie? Jak dla mnie czytanie w myślach nie jest merytorycznym argumentem.

To co napisałeś będzie argumentem na rzecz braku szans na zmianę zdania u Quinque jeśli to potwierdzi swoim zachowaniem, choć czy to będzie argument za tezą, że obniża poziom i zaśmieca forum to inna sprawa a czy jest to powód do usunięcia kolejna.

Aha, nawet jeśli on to potwierdzi dla mnie dyskutowanie z nim ma sens i za jakiś czas może napiszę jak wiele się nauczyłam podczas prób nawiązania z nim komunikacji. Mówię serio, w tym nie ma ironii ani tym bardziej sarkazmu. Serio Quinque, nie ważne co Ty o mnie myślisz, ale sporo się nauczyłam dzięki temu jaki jesteś, choć nie ukrywam cieszyłabym się gdyby pewne kwestie uległy zmianie.

Oceniam po jego dotychczasowych wypowiedziach. Wg mnie bez dobrej terapii raczej pacjent nie rokuje poprawy. Chciałbym się mylić. Postrzegam go, jako osobowość zaburzoną, ale co konkretnie mu dolega, to niech specjaliści go zdiagnozują.

Wydaje mi się, że bardziej stwierdziłaś, iż wyprowadziłaś etykę z ewolucji, niż to zrobiłaś. Wystarczy powiedzieć, że celem organizmu żywego jest przekazanie życia, a ewolucja jest tylko mechanizmem ułatwiającym jego utrzymanie. Nie ma potrzeby, by w ogóle o niej wspominać.

A co do naszego Quinque, to potrzebuje on pozwolić ukochać się Bogu, a wówczas stanie się sympatyczny, że aż miło będzie z nim rozmawiać

Roboczym celem jest wyprowadzić etykę z ewolucji, a czy to możliwe to inna sprawa. Nawet nie stwierdzam, że wyprowadziłam tylko insynuuję, że to zrobię;)

Natomiast serio podstawy naszej moralności są ewolucyjne i wspólne dla naczelnych, my jedynie jak zawsze to wybitnie rozwineliśmy.
Cel ewolucyjny- przekazać geny i zapewnić ciągłość lini czyli aby nasze dzieci miały dzieci i tak w nieskończoność. Tym samym wszystko co służy temu celowi ( czyli w długim okresie czasu) w takiej etyce jest dobre.
Będą jaja aby taką etykę obronić, ale skoro empatie i poczucie sprawiedliwości elementarnego poziomu mamy w genach...

Aby otworzyć się na Miłość Boga trzeba zostawić dla Niego miejsce, czyli odstawić swoje opinie na Jego temat.

1. W takim razie istnienie np. homoseksualizmu takiemu celowi nie służy...
2. Założyliśmy, że mamy to w genach. Co jednak, jeśli okaże się (albo nigdy tego nie stwierdzimy), że geny nie są tego nośnikiem? Zastanawiające bowiem jest, że jeśli np. kobieta w ciąży wykazuje negatywne nastawienie do rozwijającego się w niej dziecka, to po urodzeniu, pomimo iż matka się o nie troszczy, zaczyna ono wykazywać syndrom odrzucenia. Czy geny mogą mieć z tym coś wspólnego?

A tu się mylisz, bo ewolucyjny sens homoseksualizmu dawno temu został wykazany, bo liczy się nie tyle co jednostka co jej geny, niekoniecznie zawarte w ciele danej jednostki. W pełni homoseksualna jednostka nie przekazuje swoich genów, ale w warunkach szczególnie pierwotnych taki osobnik mógł przyczyniać się do przetrwania grupy co jest widoczne u plemion pierwotnych w przypadku ludzi, a ilość nieheteroseksualnych zwierząt powinna zastanawiać i skłaniać do poszukiwania sensu takiego zjawiska.
Całkiem nieźle jest to opisane nawet na wikipedii:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Homosek ... erz%C4%85t

Tu masz rację - źle ujęłam cel ewolucyjny, bo zapewnienie ciągłości genetycznej nie wymaga posiadania własnego potomstwa, a wystarczy u krewnych. Tym samym istnienie osób homoseksualnych niejako służy innym, bo podatki płacą jak każdy a nie przekażą tego czego się dorobią dzieciom własnym, ale to nie wyparuje.


Oczywiście, że nie wszystko jest przesądzone genetycznie od lat wiadomo o roli epigenetyki, bo od czynników środowiskowych zależy ekspresja genów.
Zerknij na artykuł o epigenetycznym przekazywanu lęku nienarodzonemu potomstwu:
http://www.psychologia-spoleczna.pl/akt ... szach.html

Jeśli taki wpływ potrafią mieć czynniki środowiskowe na płód to oczywistym jest, że także później wpływają na rozwój i zachowanie.
Dlatego utrwaliły się uwarunkowania sprzyjające rozwojowi potomstwa typu instynkt macierzyński czy ojcowski oraz chęć przekazywania swojej wiedzy i umiejętności.

Wiesz jak mało DNA koduje białka a jak wiele odpowiada za ekspresję genomu? Dawniej uznano DNA niekodujące za śmieciowe, ale to zostało przecież obalone i obecnie genetyka obejmuje także zagadnienia epigenetyczne, a na włączaniu i wyłączaniu genów opierają się niektóre terapie genowe.

Tu przystępnie objaśnione mechanizmy epigenetyczne:
https://www.totylkoteoria.pl/2017/04/ep ... e.html?m=1