Mam wrażenie, że niektóre osoby wszystko co nie podchodzi pod ich religię i nie mieści się w ramach w jakich zamknęli naukę traktują jako New Age.

Nolda- nie po to jestem człowiekiem, istotą z umiejętnością zadawania pytań aby wyrzec się ich zadawania i poszukiwania odpowiedzi.

Cały czas ignorujesz moje spostrzeżenie: istnieje taka zasada, że bez cierpienia nie może istnieć szczęście, a bez śmierci życie. Skąd ona się wzięła? KTO ją stworzył? I przypominam, że rozmawiamy tu o okrucieństwie ewolucji. Nieważne, jak ja będę się dobrze czuła, gdy odkryję sens w cierpieniu. Zwierzęta nadal będą cierpieć i moje zrozumienie tego nie zmieni. A im żadna możliwość zdobycia "wyższej świadomości" nie jest dana.


Przypominam, że temat jest o ewolucji. Ja wiem, że moje zarzuty brzmią podobnie do "jeśli Bóg jest wszechmogący i miłosierny, to dlaczego cierpimy?", ale to nie do końca to. Bo ja pytam o cierpienie zwierząt. One nie są w stanie osiągnąć wyższego stanu świadomości, nigdy nie będą w stanie odczuć wdzięczności wobec Boga. One są zmuszone cierpieć i umierać, bez żadnego celu. A jeśli celem ich cierpienia jest nauczyć nas czegoś, czy coś w tym stylu, to tym bardziej wskazuje to na okrucieństwo Boga, na obojętność wobec uczuć zwierząt.

Zwierzęta cierpią i człowiek też cierpi. Cierpią rośliny, materia ulega entropii. Wszystko cierpi na swój sposób.

Dla mnie wyjaśnieniem jest wolny wybór. Gdyby wybór ograniczony był tylko do dobrych wyborów, nie byłby pełnym wyborem. Możemy mieć pretensje do Boga że możemy wybierać złe rzeczy i nie jesteśmy automatami i materia ma też losowy wybór na poziomie kwantowym.
Może inne rozwiązanie ?

Kravia- przypomnij sobie własną definicję cierpienia.
Szczęście i życie może istnieć a wręcz istnieje bez nieszczęścia i śmierci, z tym, że nie ma wówczas opcji doświadczenia czym jest to co istnieje. Samo pojęcie 'istnienie' traci sens bez pojęcia 'nie-istnienie'. Staje się nie możliwe do doświadczenia.
Zakładasz, że chodzi o doświadczanie przez umysł i za pomocą zmysłów, ale to nie wszystko, to tylko narzędzie i pod tym względem masz rację- ciała i umysły to narzędzia.

Rozwiązanie jest tak proste, że aż trudne, co istotne ubranie tego w słowa nic nie da, bo chodzi o doświadczenie dające zrozumienie w trybie 'aha', bez koncepcji.

Ja nie widzę związku między wolnym wyborem ludzi, a "wyborem" materii. Czy gdyby Bóg stworzył ludzi bez ewolucji, to mielibyśmy mniejszy wybór? Mniej wolną wolę?


Mam wrażenie, że nie zauważasz czegoś. Tak, cierpienie jest potrzebne, by nadać znaczenie istnieniu. Kamień nie ma potrzeb, nie cierpi, i nie obchodzi go, czy istnieje, czy nie. Zwierzę pozbawione cierpienia po prostu leżałoby i zdechło z głodu. Ale przecież to nie znaczy, że istnienie jest warte zachowywania. Tylko że zwierzę tak czuje. Jaka to różnica, czy zwierzę urodzi się i umrze ze starości, czy urodzi się i zostanie pożarte, czy nie urodzi się w ogóle?

Ok, czyli może skoro, życie biologiczne jest obarczone cierpieniem najlepiej by było, jakby go nie było? Gdyby nie istniała możliwość poznania/doświadczenia dobra i zła?

Przez zwierzęta? Oczywiście, że tak. W ich życiu cierpienie stanowczo przeważa szczęście, nic nie korzystają na swoim istnieniu. Chyba że mowa o domowych pupilkach, ale te stanowią tylko ułamek całej fauny.

Jedni mają więcej szczęścia, drudzy mniej. Samo dążenie do lepszego życia przynosi przyjemność. Gdyby stale było jednakowe szczeście i radość, to by to spowszedniało i straciło znaczenie.
Zwierzę w klatce ma wygodne życie , ale chce wolności, gdzie ma stale coś nowego.
Każdy ma swój ulubiony smakołyk. Jeśli stale bylibyśmy nim karmieni, to nam obrzydnie.
Musi być zmiana.
Są ludzie którzy nie potrzebują zmiany, ale co to za życie ?

Dlaczego brak losowości miałby wykluczyć zmianę? Różnica byłaby tylko taka, że zmiany zależałyby od nas, nie od przypadku. Bóg mógłby stworzyć wystarczająco różnorodny świat bez używania ewolucji.

Ciekawy problem. Taki świat byłby już rozwinięty na samym początku i utrzymywałby się na tym poziomie, a ludzie odkrywaliby tylko zmiany w różnych miejscach. To tak jak podczas odkryć morskich w XVI wieku. Ludzie i zwierzeta żyliby bez cierpień i wysiłku wiecznie.

Jest taka koncepcja, że Bóg stworzył świat w 6 dni i od razu z promieniami świetlnymi z odległych galaktyk dochodzących do nas, bez ewolucji. Ale po co udawałby obraz z odległych galaktyk i zostawił ślady niby ewolucji ?

Czy taki gotowy raj nie znudziłby się człowiekowi ? Do czego by dążył ? co zdobywał ? Czym pobudzałby hormony ?

Wydaje mi się, że wystarczającą stymulację zapewniliby inni ludzie. Dopóki istnieje wolna wola, istnieje możliwość czynienia zła, wchodzenia sobie w drogę, konfliktów interesów. Nie mówimy tutaj o braku cierpienia w ogóle, tylko o braku cierpienia spowodowanego ewolucją.

Bzdura. Wystarczyłoby krótkie zdanie o tym że człowiek pochodzi od małpy, a tych pierwszych przeobrażonych małp było więcej niż dwoje. Aha, ale po co byłyby te wszystkie analogie do nowej Ewy, nowego Adama?

Ewolucja wynika z różnych mutacji. Zwykle przeżywały osobniki silniejsze i sprytniejsze, dające więcej potomstwa. Wynikało to z losowego, wolnego wyboru już od poziomu materii. Osobniki zdegenerowane przy mutacji cierpiały i ginęły. Wynikało to z błędów wolnego wyboru.
Ciekawe jest to, że pomimo istnienia popełniania błędów przy mutacjach, plan rozwoju złożonych organizmów działał.
Obecnie człowiek stojący na szczycie ewolucji ma możliwość unicestwienia całego procesu. Czy Bóg zabezpieczył swój plan rozwoju ? czy pozwoli na zakończenie ?


Której małpy ? żadnej z żyjących. Gdyby napisano, że od małpy, zaraz by pytano od której. Jakiegoś stworzenia od którego pochodzą małpy i człowiek. Ale jakiego ? jak wyglądał ? Zgodnie z opisem w Genezis wszyscy jednak pochodzimy od materii nieożywionej , która wydała rośliny, zwierzęta i z której ukształtowany też jest człowiek.
Pismo Święte nie jest książką do biologii. Posługuje się symbolami, które oddawały zasady.
Tymi zasadami było stworzenie materii i przestrzeni przez Boga, a następnie przygotowanie materii do stworzenia roślin, zwierząt i czlowieka, który na podobieństwo Boga potrafi podejmować racjonalne, a nie tylko instyktowne decyzje.

Symbole nie symbole. Naukowcy uważają że podchodzimy od 10 tyś ludzi żyjących 150 tyś lat temu. Kościół Katolicki potępił taką teorię. Chyba nie oczekuję zbyt wiele jeżeli chcę aby nauka dawała chrześcijanom, choć odrobinę oparcia?

Jak można mówić o wolnym wyborze, jeśli coś jest losowe? I nie tylko osobniki zdegenerowane cierpiały i ginęły. Wszystkie zwierzęta cierpią i giną. Te lepiej przystosowane cierpią trochę mniej i giną trochę później. A żadne ze zwierząt nie ma wpływu na to, jak dobrze przystosowane się urodziło, nie ma żadnego wyboru. I to dzieje się cały czas, ewolucja się nie zatrzymała. Zwierzęta nadal cierpią i giną, całymi milionami każdego dnia. Twierdzisz, że gdyby nie to, to nie mielibyśmy wolnej woli?


Czego ty chcesz od nauki? Nauka mówi, jak jest. Zmiana doktryny chrześcijańskiej to tylko kwestia nowej interpretacji Pisma, zaś zmiana faktów naukowych wymaga zaprzeczenia rzeczywistości. Ty z jakiegoś powodu wybierasz to drugie.