Niestety, jest tak jak napisał zefciu. Nawet gdyby przyjąć, że bardziej zaawansowane cywilizacje się albo celowo ukrywają, albo w ogóle przestają nadawac radiowo, bo np łączność tachionowa okazuje się znacznie bardziej wydajna, to i tak nie tłumaczy braku cywilizacji mniej rozwiniętych pomiędzy poziomem 0,6 a 1, czyli podobnych do naszej (mamy 0,75). A jak wynika z modelu takich cywilizacji zawsze będzie więcej niż cywilizacji bardziej rozwiniętych. Skoro zaś tych mniej rozwiniętych jest skrajnie mało, to tych bardziej rozwinietych jest jeszcze mniej, albo zgoła nie ma ich wcale.

PS. Umowa z wydawcą obliguje pilastra do niepublikowania artykułu w inny sposób, czyli także w internecie, w ciagu pół roku od wydania papierowego. (A NCz wymaga tylko dwóch tygodni przerwy ) Zatem na blogu będę mógł go opublikować dopiero w kwietniu.

No niestety, wg mnie cała ta dyskusja to sfera naszych gdybań, domysłów.
Nie wiemy, nie mamy żadnych dowodów na istnienie życia gdzie indziej.
Przy ogromie Wszechświata wydaje to się bardzo prawdopodobne.

Ale nasza aktualna wiedza pozwala jedynie na gdybanie.

Może dla niewiarka. Ale dla osób znających się na rzeczy, nie.



Istnienie życia poza Ziemią jest praktycznie pewne. Istnienie innych niż ziemska cywilizacji naukowo-technicznych praktycznie wykluczone.



Piękno nauki polega również na tym, że nawet negatywny wynik eksperymentu (tu SETI) jest wynikiem pozytywnym, poszerzajacym naszą wiedzę.

pilaster:

Jeśli jesteś kimś z tych znających się na rzeczy, to może oświeciłbyś, choć trochę, tych co nie wiedzą?

Mój cytat:
Nie wiemy, nie mamy żadnych dowodów na istnienie życia gdzie indziej.
pilaster:


Nie kumam, na czym opierasz stwierdzenie o prawie pewnym istnieniu życia poza Ziemią, a istnienie cywilizacji naukowo-technicznych praktycznie wykluczone.


Miałem okazję uczestniczyć w projekcie SETI przez kilka lat.
Nie zawsze muszą być spełnione nasze oczekiwania.
Oczywiście, że poszerzył naszą wiedzę.

Ale nie oceniałbym badań, z których wynika że jest inaczej niż chcielibyśmy, w sensie negatywnych, czy pozytywnych..

Proszę zapoznać sie z artykułem w październikowej "Astronomii"



Proszę zapoznać sie z artykułem w październikowej "Astronomii"

Istnienie życia jest konsekwencją odpowiednio skomplikowanej chemii. Na Ziemi powstało praktycznie natychmiast, kiedy tylko temperatura spadła do odpowiednio niskiego poziomu.

Istnienie cywilizacji jest konsekwencją...? Nie wiadomo czego, ale chociaż cywilizację jest znacznie łatwiej wykryć niż samo życie, a żadna pozaziemska nie została do tej pory wykryta, to nakłada na ich istnienie odpowiednie bariery



ROTFL!!!

A pilaster miał okazję uczestniczyć w odbiorze nagród Nobla.

Udostępnianie komuś mocy obliczeniowej to jeszcze nie "uczestnictwo"




Program SETI w pełni spełnia nasze oczekiwania.



negatywny i pozytywny to nie ocena tylko wynik eksperymentu/pomiaru.

Pozytywny - stwierdzono istnienie postulowanego efektu
Negatywny - nie stwierdzono.

pilaster:

Nie mam dostępu do październikowej "Astronomii".
Może oświeciłbyś tych niewiedzących, żeby nie naruszać praw autorskich, swoimi słowami jak to jest.

Mój cytat:
Nie kumam, na czym opierasz stwierdzenie o prawie pewnym istnieniu życia poza Ziemią, a istnienie cywilizacji naukowo-technicznych praktycznie wykluczone.

pilaster:

pilasrer:

Z Twojego punktu widzenia.

Czym chcesz te cywilizacje wykrywać?
Jeśli przez analizę promieniowania elektromagnetycznego, to jeszcze 200 lat temu na Ziemi nie było cywilizacji?

Można ją nabyć drogą kupna



Umowa podpisana z wydawcą wielce utrudnia mi to zadanie.

Ale w największym skrócie. Za początek istnienia CNT przyjmuję wyemitowanie w kosmos pierwszych sygnałów radiowych, co następuje mniej więcej przy poziomie rozwoju K=0,6 Na Ziemi zatem taka cywilizacja istnieje już około stu lat. Ponieważ jednak cywilizacje nie żyją wiecznie (nie wiadomo dokładnie jak długo żyją, ale na pewno nie jest to czas nieskończony), zatem im starsze są dane cywilizacje, tym jest ich mniej. Skoro zatem cywilizacji podobnych, czyli tak samo radiowo emitujących, do naszej nie obserwuje się wcale, to znaczy że są ekstremalnie rzadkie (nie więcej niż kilkaset na Galaktykę) A skoro cywilizacji o K = 0,6 - 1 jest tak mało, to cywilizacji na wyższym poziomie jest jeszcze mniej, lub wcale.




Owszem, z tego punktu widzenia 200 lat temu na Ziemi nie było cywilizacji naukowo -technicznej. Cywilizacje poniżej stopnia K = 0,6 nie są wykrywalne. Już samo istnienie życia na planecie łatwiej stwierdzić niż istnienie takiej prymitywnej cywilizacji. Jednak mamy tu prawidłowość o której pisałem, tylko w drugą stronę. Jeżeli Galaktyka, jak chyba sądzi niewiarek, aż się roi od cywilizacji poniżej K=0,6, to dlaczego nie ma w niej cywilizacji o stopniu K>0,6 ? Czyżby istniała jakaś bardzo trudna do przekroczenia bariera?

pilaster:

Nic nie wspominałem o K=0,6 lub więcej.

Tak. Tych barier jest i to wiele.
Barier związanych z naszym "Ich" zaobserwowaniem.

Pierwsza:
Odległość.
Cywilizacja o naszym poziomie rozwoju technicznego cywilizację o podobnym poziomie nie jest w stanie wykryć, jeśli ta znajduje się od nas w odległości większej niż jeden rok świetlny.
Nasze urządzenia nie wykryją żadnego sygnału radiowego, ze względu na swoją czułość. Pomijam już to w jakim kierunku mamy nastawiać anteny.

Druga:
Czas.
Wszechświat istnieje ponad 13 mld lat. Trzeba by "zgrać się" czasowo między cywilizacjami.
Od kiedy potrafimy odbierać sygnały radiowe? Trochę ponad 100 lat.

Postawmy 100 lat przeciw 13 000 000 000 lat.
Przecież to jakieś milionowe części czasu, od kiedy istnieje życie na Ziemi.
A ta druga, poszukiwana przez nas cywilizacja ma "zgrać się" w czasie z nami.
Toż to prawdopodobieństwo jak wygrać w totolotka milion, ba, milion dziesięć razy pod rząd.
Może są sposoby komunikowania się, o których na naszym poziomie rozwoju nie mamy pojęcia.

Trzecia:
Ekonomia.
Kto będzie szukał miejsc na niebie i czym, a potem wyszukiwał coś z odebranych szumów. Myślę o kosztach przedsięwzięcia.

Mnie bardzo ciekawią wyniki z danych, które zostaną pobrane na komecie 67P (myślę o lądowaniu na komecie lądownika Philae i odbieranych danych z Rosetty.
Ale analiza zajmie pewnie wiele miesięcy, może lat.

Tako objawia niewiarek w nieomylności wiary swojej zatem to prawda.

W rzeczywistości sami siebie moglibyśmy wykryć z odległości do 1 000 lat świetlnych, jeżeli chodzi o zwykłe wewnętrzne sygnały radiowe (np telewizyjne, czy radarowe), a jezeli chodzi o sygnały nadawane intencjonalnie (program METI) to nawet z drugiego końca Galaktyki




Zgrywac się trzeba kiedy się chce nawiązac obustronnie korzystny dialog. Natomiast jeżeli chodzi tylko o wzajemne wykrycie , niczego zgrywać nie trzeba. Od miliardów lat w Galaktyce panuje stan równowagi cywilizacyjnej, tzn liczba cywilizacji widocznych radiowo w danym momencie z danego miejsca jest stała. Jedne cywilizacje powstają, (tzn zaczynają nadawać), a drugie upadają (przestają nadawać), ale ich suma się nie zmienia.



Być może. To tłumaczyłoby brak (radiowy) cywilizacji o K>1. Ale w żadnym wypadku nie wyjaśnia braku cywilizacji z przedziału 0,6-1



Przeciez na Ziemi cały czas to robią. A koszty cały czas spadają. Łączność radiowa jest tania - de facto najtańsza w Galaktyce i dlatego nie nalezy się spodziewac jej całkowitego "wyłączenia", nawet w najbardziej zaawansowanej cywilizacji z najbardziej niemożliwymi futurystycznymi systemami łącznosci



A co to ma do rzeczy w kontekście pozaziemskich cywilizacji?

pilaster:

To nie wiara, a fakty.

Tako objawia pilaster w nieomylności wiary swojej zatem to prawda:

Oj, bardzo pragnę poznać źródło, które propaguje takie dane. Jest to dla mnie bardzo ważne.
a już stwierdzenie

wręcz mnie podnieca.
Możesz podać coś więcej?

pilaster z nowym odkryciem:

Bełkot. Czy ktokolwiek to stwierdził? Wykrył choć jedną?


Znowu fachowiec od tego co jest najtańsze w Galaktyce.
Czy takie twierdzenia można brać na poważnie?

Cytuj:
Mnie bardzo ciekawią wyniki z danych, które zostaną pobrane na komecie 67P (myślę o lądowaniu na komecie lądownika Philae i odbieranych danych z Rosetty.


A to, że gdyby znaleziono tam aminokwasy wzrastałaby szansa na potwierdzenie życia we Wszechświecie. Póki co nie mam żadnych informacji na ten temat, oprócz przewidywań.

Faktoidy Niewiarek objawia w nieomylności swojej, że taki np Allen wywala swoje własne miliony dolarów, na coś, co nie ma żadnej szansy na powodzenie.




Pełna bibliografia znajduje się w artykule w "Astronomii". Natomiast wiemy że niewiarek nigdy nie poda źródła swoich objawień, bo przecież wszyscy doskonale wiemy co to za źródło.



Trudno. Jestem hetero.



Czyli co więcej? Wszystkie informacje na ten temat znajdują się w pozycjach z bibliografii.




Jeżeli nie ma żadnych innych poza naszą cywilizacji, to też panuje stan równowagi, przy N = 1

A ogólnie, jeżeli dogodne do powstania cywilizacji planety i/lub księzyce (dogodne, tzn obdarzone złożoną, wielokomórkową biosferą) znajdują się w okolicy s% wszystkich A gwiazd galaktyki, prawdopodobieństwo samorzutnego powstania cywilizacji na takim globie wynosi P, a średni czas istnienia takiej cywilizacji jest L lat to liczba wszystkich cywilizacji N widocznych w każdym momencie z każdego punktu w Galaktyce wynosi

N = s*A*P*L/(1+P*L)

Jest to liczba "samorzutnych" cywilizacji, natomiast liczba zasiedlonych przez te cywilizacje planet jest znacznie większa, każda bowiem cywilizacja zasiedla inne planety w ilości zaleznej od czasu trwania L i prędkości ekspansji V



No skoro, żeby wiedzieć najbardziej oczywiste rzeczy trzeba być dla niewiarka "fachowcem", to rzeczywiście



Acha, twierdzenia są sprzeczne z religijnymi objawieniami niewiarka, zatem "niepoważne"

Cytuj:


Doprawdy? A to dlaczego?

pilaster, dyskusja nie polega na zasłanianiu się tym, że w jakimś numerze "Astronomii" jest podana literatura. Mało kto ma dostęp do tego pisma, a samo takie stwierdzenie do dyskusji nic nie wnosi.
O równaniu Drake'a, na które się powołujesz, przytoczę cytat choćby z tej strony http://www.spidersweb.pl/2014/06/kontakt-z-kosmitami.html, cytuję fragment:

pilaster:

No pewnie, żeby wiedzieć jaki sposób przesyłania informacji w Galaktyce jest najtańszy, nie trzeba być fachowcem. Wystarczy mieć natchnienie.
Podziwiam.
Nie mamy zielonego pojęcia o możliwościach przesyłania informacji w inny sposób niż te, które sami stosujemy. No, ale jest ktoś, kto ma już to wszystko przerobione "w skali Galaktyki".

Moja wcześniejsza wypowiedź:

pilaster:

Nie zwykłem tak odpowiadać, ale jakie pytanie, taka odpowiedź.

Dlatego.

Na rany chytrusa, ja po prostu posłałem matkę do Empiku.

Zresztą odesłanie do bibliografii jest normą przyjętą w poważnej nauce, która nazywa się tak od czynności samodzielnego uczenia się.


O jeżu święty, nie chodzi o intencjonalne przesyłanie informacji w Galaktyce, tylko o to, czym szumią zamieszkałe planety.

Bo co sam się będziesz wstawał od kompa. Cewnik by trzeba odłączyć
Mogą istnieć tańsze, ale jest je z pewnością dużo trudniej "zauważyć", niż fale elektromagnetyczne. Dlatego należy się spodziewać, że cywilizacje odkryją właśnie tę metodę.

No dobra, podamy zatem bibliografię tutaj:

„Milczenie Wszechświata” Zbigniew Dworak, Zbigniew Paprotny, Zbigniew Sołtys, 1997
„Narodziny cywilizacji kosmicznej” Robert Zubrin 2003
„Milczenie gwiazd” Paul Davies 2013
„Dlaczego jesteśmy” John Gribbin 2013



A dostęp do wymienionych pozycji, szczególnie tych starszych (Dworak, Zubrin) jest ma się rozumieć łatwiejszy.




Nigdzie się nie powołuje na żadne równanie Drake'a




Niewiarek tak objawił w nieomylności swojej, zatem to prawda. Zresztą powyższe równanie nie jest równanie Drake'a



Współczynników nie dobiera się dowolnie, tylko zgodnie z istniejącą wiedzą naukową. Obecnie nieznane są konkretnie tylko trzy współczynniki, czyli prawdopodobieństwo samorzutnego powstania cywilizacji - P, długość jej czasu trwania L, oraz prędkosć ekspansji V, przy czym tą ostatnią wartość możemy dość dokładnie oszacować. Zatem dla ustalonego V, mamy przestrzeń fazową liczby cywilizacji N (i liczby zasiedlonych układów planetarnych n*N) zaledwie dwuwymiarową.





Wystarczy wiedza z dziedziny fizyki i teorii informacji. Niezbyt nawet głęboka.