Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 25, 2025 3:41



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 380 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Następna strona
 Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
Robek może masz rację , ale czy mógłbyś wskazać różnice pomiędzy matematycznym punktem osobliwym , osobliwością czarnej dziury no i punktem osobliwym z którego wyskoczył wszechświat ?


Wt wrz 15, 2015 15:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Robek może masz rację , ale czy mógłbyś wskazać różnice pomiędzy matematycznym punktem osobliwym , osobliwością czarnej dziury no i punktem osobliwym z którego wyskoczył wszechświat ?

W matematyce punkt osobliwy, służy do pewnych obliczeń, zresztą nie interesuje sie takimi, sprawami, nie będe nawet próbować to tłumaczyć.
Pierwotna osobliwość przed wielkim wybuchem, jak również osobliwość w czarnej dziurze, to tylko taka teoria, a jak wiadomo z teoriami bywa różnie.
Tutaj jest próba wyjaśnienia tego, bez tych całych nieskończoności.
http://hipoteza.republika.pl/curiosity1.html

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt wrz 15, 2015 22:17
Zobacz profil
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
Najprościej i bez szczegółów:
W matematyce "punkt osobliwy" to myślowy abstrakt, a w fizyce "osobliwość" to istniejący konkret. Matematyka nie operuje na bytach przyrodniczych, na dostępnej nam rzeczywistości, tylko na umownych konstruktach myślowych, abstraktach (np. liczba, figura, funkcja). Fizyka to jedna z nauk przyrodniczych i jako taka bada różne aspekty świata materialnego.

Nieco bliżej:
W matematyce punkty osobliwe mają różne znaczenia, zależnie od kontekstu (rozważanego tematu). Najczęściej chodzi o punkt funkcji, w którym występują problemy związane z różniczkowalnością i badaniem cech na podstawie pochodnych. Generalnie tak nazywa się element zbioru, który nie posiada jakiejś bardzo ważnej własności wykazywanej przez większość elementów tego zbioru.
Osobliwość we wnętrzu czarnej dziury, zwana też osobliwością grawitacyjną, to fizyczne miejsce, w którym zgodnie z wynikami teorii siła grawitacji, niezależnie od przyjętego układu odniesienia, staje się nieskończenie wielka. Pobliska materia czarnej dziury jest ściągana do tego punktu, gęstość narasta w nieskończoność.


Śr wrz 16, 2015 8:29

Dołączył(a): Śr wrz 02, 2015 11:40
Posty: 654
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Robek , w punkcie osobliwym załamują się prawa fizyki i matematyki , załamują się wszystkie prawa jakie znamy , więc za pomocą czego można opisać ten punkt ?


No pierwsze zdanie zaprzecza drugiemu. To drugie jest za to prawdziwe - - załamują się prawa jakie znamy - obowiązują więc nowe prawa i nowa fizyka, którą zapewne kiedyś poznamy.
Tak to jest, że im nauka idzie naprzód, tym Bóg jest bardziej jakby odległy ...


Śr wrz 16, 2015 9:39
Zobacz profil
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Robek , w punkcie osobliwym załamują się prawa fizyki i matematyki , załamują się wszystkie prawa jakie znamy , więc za pomocą czego można opisać ten punkt ?
Brednie. Nie załamują się w nim żadne "prawa matematyki". Dlatego właśnie można wskazać i scharakteryzować (opisać) ten punkt, że jego istnienie wynika bezpośrednio z równań matematycznych, którymi operuje teoria fizyczna. Po prostu przy zmierzaniu do tego punktu wartość siły grawitacji zmierza do nieskończoności. W szkołach średnich, o ile nie wyrzucono z programu, na lekcjach matematyki omawiane jest pojęcie granicy i przykłady tzw. granic niewłaściwych. Np. jeśli liczba x dąży do zera to wartość funkcji 1/x^2 (odwrotność kwadratu liczby x) dąży do nieskończoności. Albo też, obrazowo: jeśli dzielimy konkretny tort na kawałki o jednakowej, ustalonej masie m, wówczas im mniejsze m, tym więcej będzie kawałków; nietrudno zauważyć, że kiedy kontynuujemy myślowo zmniejszanie m przy kolejnych przykładowych podziałach (zakładając, że możliwy jest podział na dowolnie maleńkie części), w miarę jak m zmierza do wielkości zerowej, w wyniku liczba kawałeczków rośnie do nieskończoności. I nikt z tego powodu nie płacze nad "załamaniem praw matematyki".


Śr wrz 16, 2015 10:26

Dołączył(a): Śr wrz 02, 2015 11:40
Posty: 654
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
akruk napisał(a):
Osobliwość we wnętrzu czarnej dziury, zwana też osobliwością grawitacyjną, to fizyczne miejsce, w którym zgodnie z wynikami teorii siła grawitacji, niezależnie od przyjętego układu odniesienia, staje się nieskończenie wielka. Pobliska materia czarnej dziury jest ściągana do tego punktu, gęstość narasta w nieskończoność.


Gdyby siła grawitacji była tam nieskończenie wielka, cały Wszechświat by się tam zapadł. Gdyby grawitacja była tam nieskończenie wielka, czarne dziury nie parowałyby. Niestety Nobla za to Hawking nie dostanie, bo nie da się tego udowodnić obserwacyjnie ani w żaden inny sposób - trzeba by było czekać na to miliardy lat, kiedy Wszechświat będzie tak rzadki, że zostaną tylko same czarne dziury, które w końcu wyparują ...
A jeżeli piszesz o punkcie - proszę o definicję punktu w fizyce. Nie ma czegoś takiego. Pamiętaj o falowej własności materii - stała Plancka.


Śr wrz 16, 2015 10:39
Zobacz profil
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
sowaniejestmadra napisał(a):
Gdyby siła grawitacji była tam nieskończenie wielka, cały Wszechświat by się tam zapadł.
E tam. Po pierwsze, jest asymptotycznie nieskończenie wielka, bo mówimy o punkcie w rozwiązaniu matematycznym równań (nie jest to nieskończoność aktualna, tylko potencjalna; mówiąc codziennym językiem: to nie jest wartość nieskończona). Dlatego, zauważ dobrze, napisałem:
akruk napisał(a):
Osobliwość we wnętrzu czarnej dziury [...] to fizyczne miejsce, w którym zgodnie z wynikami teorii siła grawitacji [...] staje się nieskończenie wielka[...] gęstość narasta w nieskończoność.
a nie: "jest nieskończenie wielka". Po drugie, siła grawitacji jest oddziaływaniem bardzo słabym, w porównaniu z innymi siłami (*), szybko maleje z odległością i nie powoduje natychmiastowego przyciągnięcia do danej masy wszystkich innych obdarzonych masą ciał Wszechświata. Gdyby tak było, nie potrzebna byłoby czarnych dziur, żeby "cały Wszechświat się zapadł" sam w sobie, od wpływem wzajemnego przyciągania wszystkich ciał.

sowaniejestmadra napisał(a):
A jeżeli piszesz o punkcie - proszę o definicję punktu w fizyce.
Czyżbyś, tak jak IPW, nie zauważał, kiedy w rozmowie mowa o modelu i wynikach rozwiązań matematycznych? IPW używa jednym tchem sformułowań "osobliwość czarnej dziury", "punkt osobliwym z którego wyskoczył wszechświat", "w punkcie osobliwym załamują się prawa fizyki i matematyki". Dlatego odnoszę się do takiego właśnie sformułowania (Nie, nie wiem, czy on rozumie i odróżnia, niezbyt mnie to interesuje). W fizyce "punkt", kiedy występuje, to wyłącznie w modelu matematycznym. Ma wówczas takie samo znaczenie jak w matematyce, plus ewentualnie dorzucone atrybuty fizyczne (np. "masa punktowa", czyli punkt, który ma określoną masę) itp. Modele są użyteczne, a jeśli ktoś nie rozumie tak elementarnej rzeczy, jak ograniczona stosowalność modelu, to mnie za nauczanie dziatwy nie uczą, pisałem to już.

*) nieskończenie gęste upakowanie materii oznaczałoby również nieskończenie małe odległości działania sił o wiele silniejszych od grawitacji.


Śr wrz 16, 2015 11:22

Dołączył(a): Śr wrz 02, 2015 11:40
Posty: 654
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
akruk napisał(a):
sowaniejestmadra napisał(a):
Gdyby siła grawitacji była tam nieskończenie wielka, cały Wszechświat by się tam zapadł.
E tam. Po pierwsze, jest asymptotycznie nieskończenie wielka, bo mówimy o punkcie w rozwiązaniu matematycznym równań (nie jest to nieskończoność aktualna, tylko potencjalna; mówiąc codziennym językiem: to nie jest wartość nieskończona). Dlatego, zauważ dobrze, napisałem:
akruk napisał(a):
Osobliwość we wnętrzu czarnej dziury [...] to fizyczne miejsce, w którym zgodnie z wynikami teorii siła grawitacji [...] staje się nieskończenie wielka[...] gęstość narasta w nieskończoność.
a nie: "jest nieskończenie wielka". Po drugie, siła grawitacji jest oddziaływaniem bardzo słabym, w porównaniu z innymi siłami (*), szybko maleje z odległością i nie powoduje natychmiastowego przyciągnięcia do danej masy wszystkich innych obdarzonych masą ciał Wszechświata. Gdyby tak było, nie potrzebna byłoby czarnych dziur, żeby "cały Wszechświat się zapadł" sam w sobie, od wpływem wzajemnego przyciągania wszystkich ciał.

sowaniejestmadra napisał(a):
A jeżeli piszesz o punkcie - proszę o definicję punktu w fizyce.
Czyżbyś, tak jak IPW, nie zauważał, kiedy w rozmowie mowa o modelu i wynikach rozwiązań matematycznych? IPW używa jednym tchem sformułowań "osobliwość czarnej dziury", "punkt osobliwym z którego wyskoczył wszechświat", "w punkcie osobliwym załamują się prawa fizyki i matematyki". Dlatego odnoszę się do takiego właśnie sformułowania (Nie, nie wiem, czy on rozumie i odróżnia, niezbyt mnie to interesuje). W fizyce "punkt", kiedy występuje, to wyłącznie w modelu matematycznym. Ma wówczas takie samo znaczenie jak w matematyce, plus ewentualnie dorzucone atrybuty fizyczne (np. "masa punktowa", czyli punkt, który ma określoną masę) itp. Modele są użyteczne, a jeśli ktoś nie rozumie tak elementarnej rzeczy, jak ograniczona stosowalność modelu, to mnie za nauczanie dziatwy nie uczą, pisałem to już.

*) nieskończenie gęste upakowanie materii oznaczałoby również nieskończenie małe odległości działania sił o wiele silniejszych od grawitacji.


No nie, jak coś może być asymptotycznie nieskończenie wielkie. Jedno wyklucza drugie - prosta logika. Zbliża się do jakiejś wartości w nieskończoności, ale wartość ta nie jest nieskończona. Poza tym masa czarnej dziury nie może być większa niż gwiazdy z której powstała lub też sumy gwiazd które w ciągu swojego życia pochłonęła. Co to znaczy załamują się prawa fizyki. To kolejny lapsus dziennikarski. Po prostu nie znamy takich praw fizyki, które opisałyby taką osobliwość.


Śr wrz 16, 2015 11:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 3123
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
Nie ma czarnych dziur. Dziury są puste.
Dlaczego ludzie mogący łatwo zaobserwować skutki działania Boga, odrzucają je? I paradoksalnie wierzą we wszystko związane z czarnymi dziurami, choć niczego zaobserwować nie są w stanie?


Śr wrz 16, 2015 11:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 02, 2015 11:40
Posty: 654
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
akruk napisał(a):
Po drugie, siła grawitacji jest oddziaływaniem bardzo słabym, w porównaniu z innymi siłami (*), szybko maleje z odległością i nie powoduje natychmiastowego przyciągnięcia do danej masy wszystkich innych obdarzonych masą ciał Wszechświata. Gdyby tak było, nie potrzebna byłoby czarnych dziur, żeby "cały Wszechświat się zapadł" sam w sobie, od wpływem wzajemnego przyciągania wszystkich ciał.


Nic we Wszechświecie nie działa natychmiastowo, wszystkie siły, łącznie z grawitacją nie mogą oddziaływać szybciej niż światło. Wszechświat nie zapada się w sobie między innymi dlatego, że kiedyś galaktyki oddalały się od siebie szybciej niż światło (tzw. okres inflacji). Jest to możliwe, bo tak na prawdę to nie galaktyki oddalają się od siebie, tylko przestrzeń "puchnie".

To kolejny lapsus dziennikarski z oddalającymi się od siebie galaktykami.


Śr wrz 16, 2015 11:42
Zobacz profil
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
sowaniejestmadra napisał(a):
jak coś może być asymptotycznie nieskończenie wielkie.
Noż "jest" ta siła "asymptotycznie nieskończenie wielka", w taki sam sposób jak "jest" w tym punkcie, asymptotycznie.

sowaniejestmadra napisał(a):
Zbliża się do jakiejś wartości w nieskończoności, ale wartość ta nie jest nieskończona.
Co ja napisałem, a ty sam zacytowałeś?
Cytuj:
(nie jest to nieskończoność aktualna, tylko potencjalna; mówiąc codziennym językiem: to nie jest wartość nieskończona)
W modelu siła grawitacji zmierza do nieskończoności wraz ze zbliżaniem się do centralnego punktu. Co NIE oznacza, że ma wartość nieskończoną, ani też, że zmierza do "jakiejś wartości w nieskończoności, ale wartość ta nie jest nieskończona". Co to w ogóle oznacza "jakaś wartość [siły grawitacji] w nieskończoności" (w nieskończoności CZEGO? wielkości tej siły?!?), która to wartość jednakowoż nie jest nieskończona?!?

sowaniejestmadra napisał(a):
Poza tym masa czarnej dziury nie może być większa niż gwiazdy z której powstała lub też sumy gwiazd które w ciągu swojego życia pochłonęła.
A ktoś, ktokolwiek tutaj twierdził jakoś inaczej? Czy tak sobie słomianego chochoła obalasz?

sowaniejestmadra napisał(a):
Co to znaczy załamują się prawa fizyki. To kolejny lapsus dziennikarski.
Wypowiadał się tu jakiś dziennikarz?


Śr wrz 16, 2015 12:12
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
sowaniejestmadra napisał(a):
akruk napisał(a):
Po drugie, siła grawitacji jest oddziaływaniem bardzo słabym, w porównaniu z innymi siłami (*), szybko maleje z odległością i nie powoduje natychmiastowego przyciągnięcia do danej masy wszystkich innych obdarzonych masą ciał Wszechświata. Gdyby tak było, nie potrzebna byłoby czarnych dziur, żeby "cały Wszechświat się zapadł" sam w sobie, od wpływem wzajemnego przyciągania wszystkich ciał.

Nic we Wszechświecie nie działa natychmiastowo.
A co ja napisałem, mądralo? Że natychmiastowo?

sowaniejestmadra napisał(a):
To kolejny lapsus dziennikarski z oddalającymi się od siebie galaktykami.
Jak to fajnie obalać słomiane chochoły, nie? Pisał tu ktoś o oddalających się galaktykach? Nie? To po kiego grzyba się puszysz obalając rzeczy, których nikt tu nie wspominał? Cytując przy okazji cudze wypowiedzi tak, jakby w nich właśnie widniały rzekome herezje, a są wyłącznie w twojej głowie.


Śr wrz 16, 2015 12:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
andej napisał(a):
Nie ma czarnych dziur. Dziury są puste.
Dlaczego ludzie mogący łatwo zaobserwować skutki działania Boga, odrzucają je? I paradoksalnie wierzą we wszystko związane z czarnymi dziurami, choć niczego zaobserwować nie są w stanie?

Skutki działania czarnej dziury, wewnątrz naszej drogi mlecznej, udało sie zaobserwować, natomiast obserwacja skutków działania Boga, jest czymś nie realnym.
akruk napisał(a):
Brednie. Nie załamują się w nim żadne "prawa matematyki". Dlatego właśnie można wskazać i scharakteryzować (opisać) ten punkt, że jego istnienie wynika bezpośrednio z równań matematycznych, którymi operuje teoria fizyczna. Po prostu przy zmierzaniu do tego punktu wartość siły grawitacji zmierza do nieskończoności.

Na jakiej zasadzie to ma działać?
Dlaczego grawitacja czarnej dziury, zmierza do nieskończoności? a takiej Ziemi jakoś nie za bardzo.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr wrz 16, 2015 21:25
Zobacz profil
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
Robek napisał(a):
Dlaczego grawitacja czarnej dziury, zmierza do nieskończoności? a takiej Ziemi jakoś nie za bardzo.
Bardzo dobre pytanie.

Materia w skali makro jest ściśliwa. Dlatego wewnętrzne warstwy Ziemi są ściśnięte przez działające siły grawitacji: ciśnienie i temperatura wzrastają w głąb planety, zewnętrzna warstwa jądra to płynny stop ciężkich metali: niklu i żelaza, ale jądro wewnętrzne ma jeszcze większą gęstość i sztywność, zachowuje się jak ciało stałe. Zarówno płyny, jak i ciała stałe są do pewnego stopnia ściśliwe, jednak dalszemu ściśnięciu zapobiega "odpychanie się" tworzących je atomów (uproszczenie). Dla stosunkowo niewielkiej masy, jaką mają planety, tyle wystarcza.

Inaczej jest z gwiazdami. Masa gwiazd jest o wiele, wiele większa (Słońce ma trzysta tysięcy większą masę od Ziemi), ale też są one zbudowane zupełnie inaczej. Tworzą je pierwiastki lekkie (Słońce to prawie wyłącznie wodór i hel), a prócz oporu stawianego próbom zmniejszenia objętości występuje ciśnienie promieniowania. Wewnątrz gwiazdy następują reakcje syntezy jądrowej, przemiany pierwiastków lżejszych w cięższe, podczas których uwalniane są fotony. Wielkie ilości fotonów z wnętrza pędzą na zewnątrz, co powoduje ciśnienie skierowane na zewnątrz (oraz dostrzegalne świecenie gwiazdy, kiedy się wydostaną ;)) Które przeciwstawia się grawitacji. W uproszczeniu mówiąc, kiedy paliwo gwiazdy ulega wyczerpaniu, reakcji jest coraz mniej, ciśnienie fotonów spada i gwiazda kurczy się pod własnym ciężarem. W zależności od wielkości gwiazdy jej los jest różny. Gwiazdy mniejsze, jak nasze Słońce, kurczą się do etapu tzw. białego karła, w którym dalszemu zapadaniu się w siebie zapobiegają te same siły, co w przypadku jądra Ziemi. Natomiast kiedy kurczą się pod własnym ciężarem naprawdę ogromne, gigantyczne gwiazdy, to nie ma żadnej znanej siły, która powstrzymałaby gigantyczną siłę grawitacji i zapobiegła zapadaniu się takiej gwiazdy "w nieskończoność", do postaci czarnej dziury. Nazwano je czarnymi dziurami, bo nawet światło nie jest w stanie z nich uciec.


Śr wrz 16, 2015 23:42

Dołączył(a): Śr wrz 02, 2015 11:40
Posty: 654
Post Re: Kraniec wszechświata jak go sobie wyobrażamy ?
akruk napisał(a):
sowaniejestmadra napisał(a):
W modelu siła grawitacji zmierza do nieskończoności wraz ze zbliżaniem się do centralnego punktu. Co NIE oznacza, że ma wartość nieskończoną, ani też, że zmierza do "jakiejś wartości w nieskończoności, ale wartość ta nie jest nieskończona". Co to w ogóle oznacza "jakaś wartość [siły grawitacji] w nieskończoności" (w nieskończoności CZEGO? wielkości tej siły?!?), która to wartość jednakowoż nie jest nieskończona?!?
sowaniejestmadra napisał(a):
Co to znaczy załamują się prawa fizyki. To kolejny lapsus dziennikarski.
Wypowiadał się tu jakiś dziennikarz?


Nie, to ty cytujesz lapsusy dziennikarskie pokutujące w wielu tego typu artykułach.
Skończ już z tą nieskończonością. Co niby zbliża się do centralnego punktu? Słyszałeś o horyzoncie zdarzeń w czarnej dziurze? Takiemu horyzontowi daleko jest od punktu! Piszesz, że w modelu siła grawitacji zmierza do nieskończoności wraz ze zbliżaniem się do centralnego punktu co oznacza, że zmierza do nieskończoności, więc w nieskończoności ma wartość nieskończoną! A tak nie jest, z tego prostego względu, że masa czarnej dziury nie jest większa od gwiazdy z której powstała.


Cz wrz 17, 2015 8:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 380 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL