Człowiek to istota niezależna, już narodzona. Nie ważne, czy urodzony na czas, czy przedwcześnie. Zalicza się człowieka do ogólnej populacji właśnie po narodzeniu. Jest to też w pełni ukształtowana istota, która posiada wszystkie ogólne cechy człowieka.


Zostałem poczęty w bliżej nieokreślonym czasie, a urodziłem się w konkretnym dniu. Uważam nawet więcej - kiedyś byłem haploidalnym plemnikiem, niczym więcej. Dzięki połączeniu się akurat tego plemnika, z akurat tą konkretną komórką jajową powstałem ja. Byłem zwykłym zlepkiem komórek, które w wyniku podziałów mitotycznych ciągle się powiększały.
I owszem - gdyby usunęła te komóreczki, to dziś mnie by tu nie było. Lecz nie usunęła. Za to paliła na umór i piła, co się wspaniale odbiło na moim zdrowiu, w postaci solidnej niedowagi (30kg), oraz arytmii serca.
Świadczy o tym, że byłem wpierw plemnikiem, zygotą, płodem, a na końcu w pełni ukształtowanym (choć nie do końca zdrowym) człowiekiem.

Wypisz-wymaluj, jak kuriozalna rozmowa, której byłem świadkiem:
-- Kościół był za heliocentryzmem.
-- Co ty gadasz? Przecież Kościół był przeciwko heliocentryzmowi.
-- Kopernik i Galileusz byli katolikami. Co z tego, że byli w mniejszości? Ale byli. Więc Kościół był za heliocentryzmem. Heliocentryzm powstał dzięki Kościołowi i był propagowany przez Kościół.
-- Ręce opadają.

Przez ponad tysiąc lat KOŚCIÓŁ głosił, że dusza pojawia się dopiero po pewnym czasie, wcale nie od początku.

Potrzeba zaiste WIELKIEJ przenikliwości, żeby przewidzieć, że za kilkaset lat Kościół ZMIENI ZDANIE. Trzeba wielkiej przenikliwości, żeby przewidzieć, że zmieni zdanie, mimo że nie pojawiły się żadne nowe fakty, które świadczyłyby za tym, że dusza pojawia się od samego początku.

Jak grochem o ścianę... Tertulian żył w STAROŻYTNOŚCI. Przez pierwsze kilkaset lat trwały spory i nie można sensownie powiedzieć, jakie było stanowisko Kościoła. Natomiast przez kolejne tysiąc lat Kościół głosił, że dusza pojawia się dopiero po ukształtowaniu płodu.

TO SAMO należałoby powiedzieć o Kościele w ciągu tysiąca lat: "nie wykazał się specjalną intuicją czy przenikliwością" - bo głosił to samo, co Tomasz. A DLACZEGO teraz głosi co innego? Jaka nowa wiedza na temat duszy się pojawiła? ŻADNA.

To dalej, że Kościół ZMIENIŁ ZDANIE, ale inaczej niż w przypadku heliocentryzmu. Nie pojawiły się ŻADNE nowe fakty ani przesłanki na rzecz poglądu o istnieniu duszy od samego początku. To znaczy, że upieranie się przy poglądach z encykliki XIX lub XX-wiecznej jest RÓWNIE sensowne jak upieranie się przy poglądach Tomasza.

Słaby dowcip. Każdy pogląd i każda teza ma jakiegoś autora, który wypowiada ją jako pierwszy. Teoria Einsteina też jest "autorska".
Nawiasem mówiąc, to kryterium nie jest moim pomysłem, zetknąłem się z nim kilkanaście lat temu.

A "człowieka" definiuje się tak, że biologiczne pojęcie "embrion" się w nim zawiera. Gratulacje za cyrkowe sztuczki.

Ale potrafisz odróżnić problem "ustalenia początku ŻYCIA" od problemu "ustalenia początku CZŁOWIEKA"? Tania erystyka jest tania.

BREDNIE. Procedury medyczne traktują kobietę w ciąży jako dwa ORGANIZMY. Żenująca erystyka jest żenująca.



Podaj swoje, lepsze kryterium. Czyżby takie, które NIE odróżnia nas od innych organizmów?

Albo wynika z tej "zakodowanej informacji", że w ogóle nie wykształci ci się mózg, bo masz spaprane DNA.
No i CO Z TEGO, że będzie chory i będzie mieć problemy z nauką? Nadal będzie człowiekiem.

Przeczytaj jeszcze raz. Tym razem ze zrozumieniem.

No właśnie! KORA MÓZGOWA - tam się to dzieje. Nie masz kory - nie jesteś człowiekiem.

Żenująca erystyka jest żenująca, jak pisałem. Poproś kogoś dorosłego, żeby ci poszukał w moim zdaniu terminu "wyodrębnia się".

Płodem.
Mijasz się z prawdą, niewykluczone, ze nie bez udziału świadomości. Nie jest prawdą, jakoby nauka "twierdziła obiektywnie", że jest to człowiek.

Słaba erystyka jest słaba. Płodów poniżej 24 tygodnia przeważnie nie udaje się utrzymać przy życiu POMIMO takich usiłowań.

[/quote]Słaba i biedna erystyka jest słaba i biedna. NIE zapominam, że mózg to nie kora. Czy wiesz, co się dzieje, kiedy następuje u człowieka CAŁKOWITY i NIEODWRACALNY zanik funkcji kory mózgowej?

Przeczytaj CAŁOŚĆ mojej wypowiedzi. Jak się wyśpisz. Bo wysuwasz w kółko ten sam argument, na który już Ci odpowiedziałem.

Johnny prosi o DOWODY potwierdzające definicję. Dobre sobie.

Co? "No właśnie! KORA MÓZGOWA - tam się to dzieje. Nie masz kory - nie jesteś człowiekiem" ?

Jesteś przez prawo brany wcześniej jako człowiek. Gdyby tatuś spisał testament, w którym zapisałby nienarodzonemu dziecku cały majątek byłby ważny.

Noworodek nie jest w pełni ukształtowany i jest niezdolny do samodzielnego życia. Natura go zabezpieczyła i wyposażyła matkę w instynkt macierzyński skłaniający ją do długotrwałej opieki nad dzieckiem. To część wyposażenia genetycznego, która łączy węzłami biologicznymi matkę i potomstwo. Postępowanie matki, która dowiaduje się o ciąży jest zawsze nakierowane na dobro dziecka (pomijam patologię). Potomstwo jest dobrem całego społeczeństwa i nie wolno prowadzić jego selekcji poza naturą. Dla całej populacji jest niepowtarzalnym wkładem nowych cech i bioróżnorodności.
Biologia nie ustaliła żadnej przerwy w rozwoju. Trwa nieprzerwanie stadium zygoty do śmierci. Przedefiniowywanie życia jest nieuprawnione. Może być traktowane jedynie jako samousprawiedliwienie człowieka, który nie potrafi żyć, jeśli nie znajdzie obrony dla popełnianych przez siebie złych czynów. I znów natrafiamy na barierę biologiczną. W naturę człowieka jest wpisane dobro i włączy mechanizmy obronne, jeśli popełni zło.

Nieprawda. Nie byłeś żadnym plemnikiem, dziewczęta też potrzebują do zaistnienia plemnika, tyle, że z innym chromosomem płciowym. Nie jesteś też wynikiem połączenia komórek rozrodczych, ponieważ jeszcze przed pierwszym podziałem zygoty doszło do ostatecznej tasacji i przypadkowego układania się chromosomów w pary. Powstała nowa i niepowtarzalna kombinacja genów w obrębie 23par chromosomów charakterystycznych dla człowieka. Inteligencja dziedziczy się poligenicznie, więc jak udało Ci się to możesz być geniuszem.

Mitoza prowadzi do powstawania nowych komórek. W organizmie człowieka nie dochodzi do procesów mejotycznych, doprawdy?

Ale nie zabiła i urodziła wrażliwego człowieka, który z pewnością potrafi zrobić dużo dobrego dla innych ludzi. Matkę zostaw boskiemu sądowi. Jej pijaństwo do choroba i brak umiejętności radzenia sobie z życiem. Nie nauczono jej tego a sama nie porafiła. Nazywamy to grzechem przechodzącym z pokolenia na pokolenie. Możesz to odwrócić i zatrzymać godnie żyjąc. To heroizm za który kiedyś dostaniesz zapłatę. Twoje dzieci będą miały już troskliwego rodzica. Musisz jednak skupić się na sobie, a przeszłość rozliczyć i pozostawić za sobą.

Nie. Od początku byłeś osobą o niepowtarzalnej kombinacji genetycznej, która jako człowiek ma spełnić swoją rolę w społeczeństwie ludzi. Jeśli nie masz brata bliźniaka to nie ma Twojej kalki.

Upieranie się przy nauczaniu XIX lub XX-wiecznej encyklice jest o tyle bardziej sensowne od upierania się przy poglądach Św. Tomasza,
że to pierwsze to oficjalne stanowisko Kościoła, a drugie , jakby nie było,
prywatna opinia.
Ale cóż, całe życie człowiek się uczy, ja osobiście nie znam dokumentów
kościelnych orzekających o wstąpieniu duszy w ciało kilka, czy kilkanaście tygodni po poczęciu.
Ty je znasz ( bo piszesz, że KOŚCIÓŁ ZMIENIŁ ZDANIE w tym temacie)
więc liczę na to, że podzielisz się ze mną tą wiedzą i przedstawisz taki dokument kościelny,
który potwierdzi Twoją wersję rozwoju, czy zmiany stanowiska Kościoła.

Nie zgodzę się z tym. Mowę tworzy w sposób naturalny kilka ziemskich gatunków, a po przyuczeniu potrafi ją stosować kolejne kilkanaście.
Polecam tu gatunki: Tursiops truncatus oraz Pan paniscus.


Budowa przodomózgowia jest u gatunku Homo sapiens identyczna jak u innych gatunków ssaków (wliczając w to ssaki morskie). Różnimy się tylko stosunkiem masy przodomózgowia do ogólnej masy całego mózgu. U nas jest większa. Nawet umiejętności użycia kory (np. hamowanie odruchów instynktowych) są również widoczne u zwierząt, tylko u nas ich nasilenie jest większe. To wyłącznie różnice ilościowe, jakościowych brak.


W takim rozumowaniu jest bardzo dużo miejsca na wolną wolę, za której funkcjonowanie jesteśmy (zgodnie z mitologią hebrajską i kulturami pochodnymi) karani "piekłem" i nagradzani "rajem". No bo przecież grzechem nie jest działanie nieświadome, pod przymusem czy przy braku możliwości dokonania jakiegokolwiek wyboru. Gratuluję.


Nie ma możliwości wyznaczenia takiego momentu. Z tego powodu w medycynie i prawodawstwie stosuje się granice narzucone arbitralnie.
Najciekawiej (czytaj: najmniej konsekwentnie) taką granicę określił Kościół Katolicki: mianowicie traktuje zarodek jako pełnoprawnego człowieka od momentu zapłodnienia, ale odmawia mu prawa do chrztu aż do momentu narodzenia (niby, że nie jest potrzebny, ale duszę już ma). A należy zwrócić uwagę, że mniej więcej połowa (tu proszę lepiej zorientowanych o dane precyzyjniejsze) zapłodnień nie wchodzi w zaawansowaną fazę wzrostu zarodka (powyżej 6 tygodnia?) - następuje obumarcie, naturalna aborcja czy jak kto chce nazwać. Z tego powodu (z punktu widzenia rozumowania "chrześcijańskiego") rocznie kilkaset milionów "dusz" trafia do śmietnika (piekła), gdyż nie zostały ochrzczone a umarły a przecież są ludźmi (mają duszę).
Dodatkowo współczesna "myśl chrześcijańska" jest sprzeczna z zasadami filozoficznymi chrześcijaństwa opisanymi kilkaset lat wcześniej (precyzyjniejszy opis autorstwa akruka). Jednocześnie (z tą sprzecznością) przyjmuje się inne zasady filozoficzne tego samego myśliciela za słuszne. Taki mętlik nazywa się zgoła "jedynie słuszną religią". Również gratuluję.


I tu dochodzimy do sedna:Wartość merytoryczna "dokumentów kościelnych" jest zerowa, gdyż opierają się one wyłącznie na dywagacjach apriorycznych bez weryfikacji merytorycznej. Takie dywagacje mają jednakową wartość niezależnie od tego, z jakiej wartości początkowej startują. Tak więc równie "właściwe" są dywagacje oparte na mitologii greckiej czy hinduskiej. Dlaczego więc w dyskusji o płodach nie kierujemy się wnioskami z tamtych obszarów kulturowych? Czy to wyłącznie z tego powodu, że nie urodziliśmy się tam? Bo przecież nie z powodów błędnych lub właściwych przesłanek merytorycznych - nigdzie ich przecież nie ma.
Właśnie z powodu braku przesłanek merytorycznych taką dyskusję można prowadzić w nieskończoność i nigdy do niczego się nie dojdzie. Jedyną techniką umożliwiającą dojście do jakiegokolwiek konsensusu jest technika bazująca na danych merytorycznych, a takich w tematach mitologicznych po prostu nie ma. W związku z tym należy uważać tę dyskusję jedynie za spis przemyśleń własnych poszczególnych dyskutantów. Przemyślenia te niekoniecznie muszą mieć jakikolwiek związek z rzeczywistością podobnie, jak takiego związku nie posiadają treści mitologiczne stojące u podstaw tych rozważań.

Jestem gotowa się z tym zgodzić, niemniej po to, aby stwierdzić, że wartość wszystkich dokumentów na które w dyskusji się powołano jest zerowa, muszę je wpierw poznać.
Akruk od paru stron twierdzi, że stanowisko Kościoła w kwestii 'pojawienia się' duszy w ciele płodu uległo zmianie, Kościół zmienił zdanie itp.
Ja tylko chcę poznać te dokumenty Świętego Oficjum, które dały mu podstawę
do wystawienia takiej opinii.
To wszystko

akruk, nie wiem w takim razie, po co na początku sugerowałeś, że nie uważasz płodu za człowieka, skoro później stwierdziłeś, że uznajesz inne kryterium.

Nie masz poczucia humoru, więc nabieram powagi. To Twój autorski projekt. Przemawiają za nim trzy przesłanki:
1. Kryterium- zaleta.
2.Pisanie w pierwszej osobie-definiuję początek.
3. Używanie w temacie dotyczącym biologii wniosków niemerytorycznych w rodzaju- tania erystyka, cyrkowe sztuczki, żenująca erystyka jest żenująca, poproś dorosłego o wytłumaczenie.

Embrion jest pojęciem szerszym niż człowiek a dusza nieśmiertelna dotyczy jedynie osoby ludzkiej.
Podam za wikipedią: Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny lub zwierzęcy (także ludzki) we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym. Okres ten zaczyna się podziałem zygoty i u różnych organizmów kończy w różnym czasie.

Nie mam z tym problemu i podałam w poprzednich postach. Tak mnie uczono. Tania erystyka to termin dotyczący rozmów nienaukowych, używa się też go w przypadku bezsilności i braku rzetelnych argumentów naukowych. Wskazuje ponadto na reakcję urazową u piszącego.

Organizm jest pojęciem szerszym niż osoba. Kobieta z tasiemcem jest też dwoma organizmami. Lekarze jednak chronią dziecko lecząc kobietę, nie dowolny organizm. Osoba znaczy tyle co człowiek.

W dziedzinie filozofii będą obowiązywały inne kryteria niż biologii dla zdefiniowania tego samego. Są umowne, ale powinny mieć solidną podstawę do ich wyodrębniania.

Natura to bierze pod uwagę i selekcjonuje.

Od chwili poczęcia realizowana jest informacja genetyczna w kierunku chorego człowieka, bo ma nadprogramowy chromosom. I możemy przewidzieć większość konsekwencji tego stanu rzeczy.

Chyba Rutus zdążył to wzmocnić. To cecha jakościowa. Nic nowego, nic szczególnego co mogłoby stanowić o cesze stricte należącej do człowieka. Niektóre małpy mają IQ wyższe od imbecyla, który nie nadaje się do uczenia i trenowania. Czy imbecyl nie jest człowiekiem?

To autorskie kryterium.

Jeśli ten wcześniak nie przeżyje, jakie mamy procedury postępowania? Traktujemy jako odpad biologiczny i do utylizacji czy nadajemy mu cechy osoby ludzkiej i umiera jako człowiek. Jeśli ten wcześniak urodzi się poza szpitalem to jakie mamy obowiązki: zakopać żywe pod płotem czy natychmiast przekazać do szpitala w celu ratowania życia?
Czy wymiar sprawiedliwości rozgrzeszy z takich poglądów jak przedstawione poniżej?



Nie przeszkadza mi Twoja opinia o mnie, bo dzięki temu odczytuję Ciebie. Za nieudzielenie pomocy żywemu, jak powiadasz płodowi z powodu statystycznie uzasadnionych możliwości nie- przeżycia wcześniaka bedziesz odpowiadał przed wymiarem sprawiedliwości. On nie jest kościółkowy.

Nie ma to żadnego praktycznego wskazania do ustalanie terminu od którego mamy człowieka. Nie ma takiego momentu w rozwoju prenatalnym, kiedy następuje całkowity i nieodwracalny zanik kory mózgowej po czym następuje cudowna reaktywacja. Nie ma. Rozwój cechuje harmonia i wyodrębianie się kolejnych narządów i układów.

Rozumiem, że są jakieś źródła naukowe, które w sposób merytoryczny i szczegółowy opisują "duszę nieśmiertelną" skoro jej istnienie podaje Pani na równym poziomie pewności, jak biologiczny opis pojęcia "embrion". Ktoś wykonał badania dotyczące rozwoju embrionów różnych gatunków, stąd nasza wiedza o tej fazie rozwoju organizmów żywych. Z Pani równoważnego potraktowania terminów wynika, że podobne (o analogicznej wartości merytorycznej) materiały istnieją na temat "duszy nieśmiertelnej". Poproszę o linki czy bibliografię.
Jeśli takowej nie będzie, poproszę o nie mieszanie pojęć precyzyjnych z mitologicznymi.

Panie Rutusie. Szkoda, że nie czytałeś wcześniejszych postów. Czasem, by zorientować się w całości należy zebrać wszystkie puzzle. Wtedy obraz krystalizuje się i można doczytać czy Liza miesza nauki przyrodnicze z teologią czy nie.
Intelektualista nie popełni szkolnego błędu oceniając całość na podstawie jednej wypowiedzi. Jeśli jednak Rutus popełnił szkolny błąd to Liza będzie szukała odpowiedzi: przypadek? a może nie?

Pani wypowiedź była na mniej więcej takim poziomie: "Fauna leśna jest zróżnicowana i spotykana na różnych poziomach lasu. Np. kleszcze (Ixodidae, Argasidae czy Nuttalliellidae, łącznie ponad 500 gatunków) spotkać można na różnych wysokościach od kilku centymetrów nawet do kilku metrów, ale już krasnoludki wyłącznie w ściółce". Podobny poziom wymieszania danych naukowych i "niekoniecznie sprawdzonych naukowo".

Mam rozumieć, że nie poda Pani ani jednego źródła naukowego co do "duszy nieśmiertelnej"? Tak, jak się spodziewałem, to oczywiste. O krasnoludkach też by nic nie było, ale tego nie wymagam.