Wiesz, ja też kiedyś chciałem się przypodobać Panu Bogu mówiąc "ja nie wierzę - ja wiem". Ale ja miałem wtedy dwanaście lat.

Jeśli uważasz, że Niebo istnieje naprawdę, poproszę Ciebie o krótką wycieczkę tam i z powrotem z kamerą wideo, względnie fotoaparatem. Wrócisz ze zdjęciami, pogadamy o WIEDZY. Chwilowo masz do dyspozycji tylko WIARĘ, i to nawet, jeśli jesteś mistykiem obdarowanym przez Pana Boga wizjami ("sny na jawie, pfff, musi mózg jakiś zdefektowany").

Ależ kolega robaczek2 ukazał nam całą genezę problemu. Wyraźnie pokazał, że to co człowiek uważa za istniejące zależy od danych wejściowych. Jeśli wprowadzisz inne dane, masz inne rzeczy na wyjściu.

Czy powinienem sądzić, że nie istnieję, ponieważ nie przedstawiono na to dowodu? Uważam, że nie, a ty jak sądzisz?

Ps. Poza tym ja bym nie poszedł na empiryczny dowód istnienia Nieba. Łatwy jesteś

No ale wiesz: śmieci na wejściu, śmieci na wyjściu. Pytanie, co kto uznaje za dane śmieciowe. ^_^

Jesli nie istniejesz, w jaki sposób napisałeś tego posta? Uważasz się za coś w rodzaju zombie pozbawionego samoświadomości? : )

Dowód empiryczny ma tę zaletę, że trudno go podważyć. A dlaczego Ty byś na to nie poszedł?

No właśnie nikt nie wie jakie są dane śmieciowe. Może nikt nie miał, nie ma i nie będzie miał prawidłowych danych. Pozostaje nam wiara w poszczególne możliwości, żadnych konkretów. Po drugiej stronie jest tylko skrajny nihilizm (który tak czy siak przyjmuje przesłankę pt. prawa logiki, ponieważ bez niej jest już kompletny chaos)

Nie chodzi o to, że nie istnieję. Ja w pełni oświadczam, że istnieję. Problem polega na tym, że jest to deklaracja wiary. Nie mam na to dowodów, zaczynam od przesłanki, że istnieję, a potem jakoś leci. Na takiej samej zasadzie działa moja wiara w Boga (i przypuszczam, że robaczek ma podobnie).

Dowód empiryczny ma tę wadę, że opiera się na przesłankach od początku do końca. Dlaczego mam uważać dowód empiryczny za coś godnego zaufania? Powiem szczerze, że gdybym doświadczył empirycznie Nieba zwątpił by jak nigdy dotąd . Dlaczego ja bym na to nie poszedł? Ponieważ moja wiara wyrosła na gruncie platońskim, a dopiero później przerodziła się w chrześcijaństwo. Jestem idealistą, a idealizm wyraźnie podkreśla naszą ułomność. Jeśli mógłbym doświadczyć niedoskonałymi zmysłami doskonałego Nieba to albo bym miał zwarcie albo to nie byłoby Niebo.

Ps. Fajny soundtrack w podpisie

Ja generalnie nie wiem jak można przypuszczać, że istnienie Boga da się udowodnić rozumowo. Byłby to dosyć słaby bóg skoro by na to pozwolił, nie sądzicie?

Możemy jednak zapiąć sprzężenie zwrotne obserwując po prostu dane spływające ze zmysłów w odpowiedzi na konkretny pakiet danych wejściowych i eksperymentując z nimi. Jeśli sprzężenie będzie ujemne, po jakimś czasie się wyregulujemy. Jeśli będzie dodatnie - no cóż, męczenników ostatnimi czasy jakby brakuje.

Nie powinieneś, wzorem Kartezjusza, wychodzić od tego, że myślisz? Względnie - doświadczasz?

Święty Jan doświadczył i nie tylko nie doznał zwarcia, ale nawet książkę o tym napisał. : ) Wydaje mi się, że jesteś zbytnim pesymistą. Jeśli doświadczasz np. butelki Kleina, też jest to obiekt, którego ogarnięcie przekracza zdolności Twoich zmysłów, a przecież nic strasznego się nie dzieje. Ba, butelkę Kleina można precyzyjnie opisać - jest to kwestia znalezienia odpowiedniego języka.

PS. W animcu melodia ta jest grana podczas ataku Anioła z piekła rodem, ja jednakowoż wyobrażam sobie tutaj szarżę lansjerów kłusem (Waterloo wykazało precyzyjnie i dobitnie jej wyższość nad szarżą kirasjerów galopem).

Cos Ty? Chruszczow jestes? Ja wiem, ze nie mam takich talentow aby dotrzec do niektorych medrcow tego forum ale nie spodziewalem sie (i Alret chyba tez) akurat po Tobie, ze bedziesz wyciagal tego typu asy z rekawa. Moze sprobuj sfotografowac pojecie koloru lub tych trojkatow i kwadratow o ktorych mowil Platon.

Poza tym w tym fragmencie dyskusji chodzi o brzydki i nieuczciwy nawyk powszechnego przypisywania sobie gloszenia swoich odkryc i uogolniania rezultatow na "wszyscy", "wiadomo" albo jak Acro w innym watku "nikt nie wie jak sprawdzić która (jeśli którakolwiek) jest prawdziwa". Jak chcesz to sprawdzaj na swoim komputerze ile prostych narysujesz przez dwa punkty.

OK, uprasza się idealistów o chwilę uwagi. Niebo jest dla osób zmartwychwstałych ciałem. Nie dla form czystych, nie dla idei. Dla ciał obdarzonych jakimiś zmysłami. Dlatego zdjęcie Nieba nie jest abstraktem bez pokrycia w rzeczywistości.

Z tymi prostymi, to gdzie je mam rysować: na płaszczyźnie, kuli czy siodle?

@Ukasz


To zależy co masz na myśli mówiąc rozumowo. Jeśli chodzi o naukę to rzeczywiście jeśli odkryłaby dowód na istnienie Boga to prędzej pomyślałbym, że to jakiś rodzaj superkosmity. Natomiast jeśli chodzi o filozofię to nie odkryjemy nic w pełni, ale mamy tzw. dowody na istnienia Boga, które na na Niego naprowadzają (czy słusznie czy nie nie mi sądzić)

@Lurker


Chyba przeceniłeś moje zdolności intelektualne. Nic nie kumam Czy można by prosić na ludzkie?



Cogito zostało już podważone. Robili to między innymi ulubieni filozofowie ateistów- Nietzsche, Hume. Tak tylko napomknę, że samo cogito jest przesłanką. Cogito ma taką samą moc dowodową jak dowody na istnienie Boga. Nie da się ich obalić, ale potwierdzić też nijak.



Że też do dzisiaj nikt nie wie co on brał Szczerze mówiąc nie wiem. Czy tenże chłopek go doświadczył? Nie wiem, a jeśli rzeczywiście tak było to nie sądzę, żeby to było w pełnej okrasie.



Natomiast język ten powstał na podstawie doświadczeń zmysłowych, po prostu zmieniliśmy odrobinę drogę, którą podążamy. To o czym ja mówię to jak wyobrażanie sobie nieskończoności, możesz ją intelektem ujarzmić, ale niezależnie jakbyś się nie zmóżdżał nie wyobrazisz sobie jej w pełnej okrasie.



No to różnie z tym bywa. Ja to zawsze sądziłem, że do Nieba to tylko dusza. Czy mogę się mylić? Oczywiście. Czy jest to niezgodne z nauką Kościoła czy chrześcijaństwem? Nie mam pojęcia. Jeśli jest, to wyjaśni się na miejscu. Jednak powiem szczerze, że byłbym rozczarowany, gdyby miałaby być tak samo ułomna jak nasz rzeczywistość.

Sprzężenie zwrotne to jest taki trick, że bierzemy sygnał wyjściowy z danego urządzenia i dodatkowym kablem przekierowujemy na wejście. Jeśli sygnały na wejściu się odejmuje (sprzężenie ujemne), układ dąży do jakiegoś stanu równowagi. Jeśli sygnały na wejściu się dodaje (sprzężenie dodatnie), układ w końcu się rozpuknie, chyba że ma dobre bezpieczniki. (Z tym kablem to niekoniecznie, można po prostu przysunąć mikrofon do głośnika.)

Więc po prostu zadajemy jakieś dane wejściowe (mogą być śmieciowe) i patrzymy, jak sobie z tymi danymi radzimy w życiu, tudzież czy jest nam z nimi przyjemnie. Jeżeli nie, podmieniamy jedną z danych wejściowych i patrzymy znowu. I tak dalej, aż do osiągnięcia pełnego błogostanu. ^_^

W jaki sposób podważa się Cogito? Mógłbyś streścić dowolnie wybraną argumentację?

Czyli użyteczność jako kryterium Prawdy, czy tak? Czy chodzi o samą użyteczność jako coś korzystnego? Co do pierwszego to rzeczywiście lepsze to niż nic, niestety dalej to na tych wrednych przesłankach oparte. Co do drugiego nie bardzo wiem co miałoby być użyteczne, aby było dla mnie korzystne. To zależy do tego co przyjmę co jest dla mnie korzystne, ponieważ na przykład ja hedonizmem gardzę (nie mylić z hedonistami), więc jest to kryterium bardzo płynne. Ja z racji, że jestem raczej człowiekiem prostym wolę jednak takie światopoglądy w których są jakieś stałe. Nie mnie sądzić czy słusznie robię.



Znaczy to zależy. Kiedy mówiłem o cogito miałem na myśli całą myśl "cogito ergo sum". Chociaż w samym cogito też zawiera się podmiot, więc nie chyba nie ma problemu. Przedstawię Ci to co najmniej dwa sposoby rozumowania. Jeden mój, drugi Hume'a.

Mamy "myślę, więc jestem". Samo "myślę" implikuje podmiot- mnie. Ja "myślę". Nie mogę stwierdzić swojego istnienia na podstawie myśli, która ma mnie już w kontekst wbudowanego (z góry zakłada moje istnienie). Mamy, więc błędne koło.

No, ale żeby było mądrzej to może przejdźmy to Hume'a:

Hume uważał, że nie możemy stwierdzić, że istniejemy z prostego powodu, że za każdym razem, kiedy próbujemy uchwycić istotę swojego ja musimy odwołać się do jakiejś percepcji. Natomiast żadne percepcję nie wskazują na istnienie. Żeby uważać inaczej musielibyśmy przyjąć, że to co postrzegane istnieje, a to już jest niewiadome.

Poza tym jakbym był wredny to kazałbym tobie udowodnić cogito. Złamaliśmy onus probandi, czyli tą zasadę na mocy której teista ma Boga udowadniać

Cóż, pojedziemy więc empirycznie. Podczas mojego pobytu w Kobierzynie dano mi taką szprycę, po której stopniowo straciłem świadomość, coś jakbym zasnął. Dowcip polega zaś na tym, że normalnie wtedy chodziłem, jadłem, rozmawiałem, a nawet byłem odrobinę odważniejszy niż zwykle. (Aczkolwiek, gwoli sprawiedliwości, należy dodać że w szczycie działania specyfiku jadłem też papier - chyba żeby się rozbudzić. Pomogło słabo.) Niemniej subiektywnie - nie było mnie wtedy. Tak więc mam empiryczny dowód, że jest jakaś percepcja wskazująca na istnienie, stowarzyszona z samoświadomością. So Hume's argument is invalid.


O Prawdzie przez duże P dałem taką erydiańską wstawkę, jest gdzieś na tym forum, w rozmowie z Magdaleną_i. Generalnie faktycznie, wszystko zależy od kryterium, jakie sobie dobierzesz i podstawisz pod "błogostan". Które to kryterium wynika z:
1. Twojej historii i śladów pamięciowych,
2. wymogów środowiska fizycznego i społecznego, w jakim aktualnie bytujesz,
3. Twojego charakteru.
Światopogląd z punktami stałymi ma tę wadę, że wiąże Cię do jednego konkretnego środowiska, w którym się sprawdza. No ale skoro donikąd się nie wybierasz... : )

Ok, to jadziem.



Podobno niektórzy śnią świadomie, mi się to tylko raz zdarzyło. Coś podobnego czy jeszcze coś innego? Poza tym widzę, że nie próżnuje się



To co próbujesz mi wytłumaczyć to fakt, że byłeś nieświadomy czy fakt, że byłeś świadomy swojej nieświadomości? Jeśli to pierwsze to skąd wiesz co robiłeś? Jeśli powiedzieli Ci to ludzie to oni byli Twoją percepcją. Jeśli to drugie to po pierwsze, ALE JAZDA , a po drugie jeśli byłeś świadomy nieświadomości to ta świadomość była Twoją percepcją.



Masz na myśli, że nie kontrolowałeś swojego ciała czy to, że Cię wogóle nie było? Zanikłeś? Mi się wydaję, że to co mi tu przedstawiłeś to raczej jakiś dowód na istnienie nadpercepcji, ale może drążmy temat to uda nam się postawić pierwszy w historii dowód na istnienie Ja.

Obawiam się, że rozczaruję, porównam to bowiem do lunatykowania. Byłem wtedy zupełnie nieświadomy, tzn. nie było mnie (pomijając epizod z jedzeniem papieru). Nie mam pojęcia, co kontrolowało moje ciało - jakieś ośrodki mózgowe zapewne. Ludzie nic mi nie mówili - domyśliłem się sam ze stanu tuż po przebudzeniu (brak uczucia głodu, spór z współpacjentem i tak dalej).

Świadomie nie śnię. To znaczy, czasem mam ulotne wrażenie, że to jest sen, ale nie przekłada się ono nijak na moje działania we śnie.

Z tego co piszesz nie wynika, aby Hume miał się mylić. Chyba, że ja czegoś nie dostrzegam. Naszprycowałeś się i nie byłeś świadom co się z Tobą dzieję (poza tym nieszczęsnym papierem, wybacz, ale jak o tym myślę to nie mogę się od śmiechu powstrzymać, musiał być to z pewnością niecodzienny widok ). Czyli nie było żadnej percepcji. Nie byłeś więc w stanie stwierdzić o niczym. Gdy doszedłeś do siebie wywnioskowałeś, że w tym czasie różne dziwne rzeczy się z Tobą działy. Zadziałała, więc percepcja na podstawie stanu po przebudzeniu. Natomiast percepcja ta bez odpowiedniej przesłanki nie może przemawiać za jakimkolwiek istnieniem. Gdzie popełniam błąd?


Ta erydiańska wstawka jest ciekawa, ale jednocześnie jest paradoksem. Ponieważ mówi o tym, że systemy metafizyczne tworzą siatkę pojęć, jednak sama widocznie robi to samo, czyli też jest pomysłem-na-rzeczywistość (nie jest ani lepsza ani gorsza od innych pomysłów).



To bardzo możliwe i myślę, że się z tym zgodzę.



Z tym także nie będę się wdawał w dyskusję. Pamiętać jednak trzeba, że w zależności od przyjętego światopoglądu możemy nie uznawać powyższych dwóch punktów.



Tutaj też się zgodzę tylko to zależne jest jak charakter definiować i od czego go uzależniać. Ja uważam, że na nasz charakter ma wpływ m.in. nasza dusza, geny i dwa powyższe punkty (z tym, że duszę uważam jako tą, która ma największy wpływ, wróć, może nie największy, ale z pewności znaczny, w końcu jak człowiek głodny to go żadna siła przed jedzeniem nie powstrzyma).



Szczerze mówiąc nie bardzo wiem, gdzie miałbym się wybierać. Nie za bardzo ufam koncepcji wieloświatów, a po śmierci się zobaczy (albo i nie zobaczy). Natomiast jeśli chodzi o inne kraje to nigdy nie spotkałem się z sytuacją odrzucenia, a trochę świata się zwiedziło

Czy mój pomysł na rzeczywistość jest błędny? Oczywiście, jest taka możliwość. Jednak jest możliwość, że jednak trafiłem. Nie widzę, więc powodu, aby nie dać swojemu światopoglądowi szansy.

Poza tym względność kryteriów istnieje tylko w kwestii pojęciowej. Jeśli mam jakąś metafizykę, która odrzuca relatywizm (a większość tak robi) to nie na miejscu byłoby stwierdzenie, że kryteria są względne. Nie sądzę, aby powinno się patrzeć na metafizykę z perspektywy języka, taką rzecz postulują tylko relatywiści, którzy to twierdzenie wysuwają na podstawie wcześniej przyjętej epistemologii.