Może i tak. Ale żenujące jest to twoje uparte obstawanie przy tym, że perspektywa teistyczna cokolwiek tu zmienia. Jeśli perspektywa powstałego z niczego wszechświata jest absurdalna, to perspektywa jego stworzenia przez istniejącego wiecznie albo powstałego z niczego Boga jest absurdalna w dokładnie takim samym stopniu.

Skończ już z tym bełkotem. Nawet gdyby nauka posiadała precyzyjny model możliwego powstania wszechświata z niczego i tak twoja wiedza o fizyce zapewne nie pozwoliła by ci nic z niego zrozumieć (moja zresztą też nie) i dalej obstawał byś przy swoim stanowisku. Powstanie kosmosu to nie jest zagadnienie dla teologów i filozofów tylko dla fizyków.

Powiedziałbym że teistyczna perspektywa jest jeszcze bardziej absurdalna. Mówimy tutaj o powstałym z niczego bądź istniejącym zawsze złożonym bycie, który przez "pstryknięcie palcami" tworzy wszechświaty.

Teiści z pokorą przyznają że początek wszechświata przekracza zdolności poznawcze człowieka więc i nauki. Ateiści natomiast że wszystko da się wyjaśnić naukowo . Faktem jest że świat istnieje więc proszę wyjaśnić mechanizm powstania wszechświata od samego początku, czyli od punku zero w którym nie było nic.

Co do drugiego jestem z tobą jednego zdania. To że Bóg sobie sam powstał z niczego jest dal mnie nielogiczne, ale to że jest wieczny nie jest absurdalne i niemożliwe.

Proszę wyjaśnij teraz ty co masz na myśli.



Tak? Wpadamy w sprzeczność od razu jak przyjmiemy tylko istnienie Stwórcy? Niesłychane.... Również poproszę o rozwinięcie tej myśli.

A bo ja wiem? Niech ci to Seweryn wyjaśni. To on zawsze trąbił o tym, że wieczne istnienie wszechświata i tzw. nieskończony regres przyczyn jest absurdalny i niemożliwy. Niestety nie raczył już podobnego rozumowania zastosować do Boga.

A co do mnie, to skoro Bóg może istnieć wiecznie, to nie widzę najmniejszych przeciwwskazań dla których wszechświat w jakiejś formie (być może zupełnie innej niż ten który znamy) by nie mógł. Ergo: stwórca jest bytem ponad potrzebę.




Wpadamy w bardzo problematyczną ideę.
Zastanawiamy się, jak powstał wszechświat i odpowiadamy sobie, że stworzył go Bóg. Panicznie jednak uciekamy od pytania, skąd się wziął Bóg. Odpowiedź A - powstał? Jak? Ktoś go stworzył? Bez sensu. Odpowiedź B - nie powstał? Istnieje wiecznie? Skoro wieczne istnienie jest możliwe, to po co pytaliśmy o powstanie świata? Otrzymaliśmy absurd, bo wymyśliliśmy sobie nieweryfikowalną przyczynę, co do której założyliśmy (zupełnie z powietrza) że jest bezprzyczynowa.
Zakładanie przyczyn ponadnaturalnych nie jest w stanie i sądzę że nigdy nie będzie, być sensowną odpowiedzią na jakiekolwiek pytanie. Tu właśnie mamy przykład ślepego zaułka, do jakiego prowadzi uznanie stwórcy za pierwszą przyczynę. Ta idea niesie ze sobą nieweryfikowalne problemy bez najmniejszych nawet perspektyw na ich rozwiązanie - a nie wyjaśnia tak naprawdę nic.


Różnica między podejściem naukowym a kreacjonistycznym jest tutaj taka, że nauka nie zadowala się wiarą w wielki wybuch i może drążyć temat dalej, dążąc do dalszego zgłębienia zagadnienia powstania świata i jego przyczyny. Tymczasem podejście kreacjonistyczne (i chyba w ogóle religijne) podaje za pierwszą przyczynę stwórcę i w tym miejscu zamyka temat, odrzucając wszystkie pytania jakie rodzi ten pomysł.

Zapytaj naukowca co było przyczyną powstania wszechświata, powie że wielki wybuch, zapytaj go co było przyczyną wybuchu, powie że tego dokładnie nie wiemy, to zagadnienie wymaga dalszych badań, być może kiedyś je zgłębimy.
Zapytaj kreacjonistę co było przyczyną powstania wszechświata, odpowie ci że stwórca, zapytaj go co było przyczyną stwórcy, odpowie albo że przyczyny nie było, albo że nie wie i nic go to nie obchodzi.




Na wszelki wypadek zaznaczam jeszcze, że słowa "wiara" użyłem tu raczej w celu zaznaczenia, że religijne podejście opierające się na wierze, w nauce nie ma miejsca. Nikt nie "wierzy" w wielki wybuch tak jak kreacjoniści w stwórcę.

Po pierwsze to teiści jako jedyni dają odpowiedź, nie szkodzi, że nie posiadają na nią dowodów.
Po drugie jeżeli coś przerasta dwoje zdolności poznawcze to nie oznacza że każdego.
Po trzecie nawet jeśli przerastałaby możliwości nauki to ani trochę nie sprawia że hipoteza Boga jest prawdziwsza.




Proszę mi wyjaśnić mechanizm powstania Boga.

A - Jak to panicznie uciekamy od pytania skąd się wziął Bóg? Przecie pytanie zostało postawione i została nawet udzielona odpowiedź. Zbadaliśmy przecież czy jest możliwe aby Bóg powstał. No i wyszło że nie jest to możliwe gdyż wtedy jego istnienie nie było by konieczne, ale przypadkowe a co za tym idzie: nie mógłby być stwórcą, bo sam od czegoś innego byłby zależny, skoro go prędzej nie było. To jest bardzo logiczne, dlatego pozostaje tylko przyjąć że musi być wieczny, skoro ta możliwość (Powstanie Boga) prowadzi do absurdu... nie rozumiem dlaczego to tak trudno pojąć?

B- Bo wszechświat nie istniał wiecznie, dlatego właśnie pytamy o jego powstanie, gdyby wszechświat miał nieskończenie wiele lat, to dawno entropia osiągnęła by maximum. Czy nie wiesz że gwiazdy o trzykrotnie większej asie niż słońce zamieniają się w czarne dziury? Gdyby więc wszechświat był od zawsze już nie powinno takich gwiazd być - a są. Wniosek: Wszechświat kiedyś powstał - ma początek.

Pisałem wcześniej:
- Wraz z WW powstał czas, nie było nic przed.
- Hipoteza zderzających się membran mówi że WW zdarzają się cyklicznie, wraz ze zderzeniem mamy nowy WW i nową ekspansję.

"Hipoteza" to czysta spekulacja - nie przedstawia dowodów.

Skoro czasu nie było a wielki wybuch sprawił że powstał czas to dlaczego ten stan nicości nie pozostał tak na zawsze? Dlaczego? Skoro nic prędzej nie istniało.... Czemu zaszła zmiana?

Jeszcze nikt z was nie przedstawił argumentu dlaczego Bóg może cokolwiek tłumaczyć.

Przez pojęcie: "Bóg" rozumiemy Istotę Konieczną, a więc to co stworzyło świat, bez której nie może on istnieć. Gdyby zatem bóg istniał to tłumaczyłby bardzo wiele.

Sebastian to mi wygląda na jakąś odmianę dowodu ontologicznego

Chciałoby się rzecz "I kto to mówi?". Nie musisz w to wierzyć to tylko hipoteza, która zostanie poddana falsyfikacji i albo okaże się prawdziwa albo zostanie odrzucona. Bez obawy to nie religia.



A skąd to założenie wynika?
Z czystej wiary, bez najmniejszego dowodu, czy mocnych potwierdzeń wytrzymujących największe rygory weryfikacji i falsyfikacji, bezspornych dla wszystkich? Czy z ludzkiej niewiedzy?

Nie rozumiem tego pytania. Wszystko się zaczęło od WW, powstał czas, nie było "prędzej".

Ja rozumiem, nie rozumiem tylko jak mogłeś owe "Prędzej" znaleźć w tym zdaniu:



Ja nie pytam co było prędzej, tylko: Dlaczego tak nie zostało na zawsze? Czemu ten wielki wybuch powstał? Nie było przecie niczego, ani przestrzeni ani czasu.... niczego nie było nie było również "Prędzej". Dlaczego więc dziś coś jest? Dlaczego zaszła zmiana? Teraz rozumiesz?