Trudno mi w ogóle wczuć się, więc zrozumieć, w Hume'a, kiedy dochodzi do tego zdania o percepcji. Wydaje mi się ono błędne i wydaje mi się, że nawet zwykły sen zaprzecza temu stwierdzeniu - nie ma percepcji, nie istnieję, a jednak jestem. Na podstawie różnicy między tymi dwoma stanami - snu i jawy - dedukuję jakąś percepcję nakierowaną na stwierdzenie istnienia podmiotu filozofującego : ). Aczkolwiek trudno mi to ująć w karby jakiegoś ścisłego wnioskowania - jest to wrażenie.

Wybacz, ale trochę mi to wszystko przypomina dialog rotmistrza Wira-Siąpawicy ze Smokiem Wawelskim:


Za uświadomienie w paradoksie (kolejnym!) dyskordiaństwa szczerze dziękuję.

Czy fakt istnienia percepcji sprawia, że istniejesz? Uważam, że to jest przesłanka. To co możesz stwierdzić to fakt, że jakaś percepcja jest, a to czy ona jest Twoja czy inna jakaś zależy do Twojej ontologii. W sumie dobrze to ująłeś - wrażenie. To co mamy do dyspozycji to wrażenia. Jednak te wrażenia nie przekładają się na udowodnienie istnienia czegokolwiek poza samymi wrażeniami.

Nie zrozumiałeś o co chodzi. Ja nie utrzymuję, że nie istniejemy. Ja tylko mówię, że nie możemy tego dostatecznie udowodnić. To jest dla nas oczywiste, że istniejemy, ale jest to ugruntowane na irracjonalizmie. (Więc według niektórych obecnych tu kolegów jest opowiadaniem bajeczek.)



Chodzi o to, że to był paradoks celowy, a ja się dałem w maliny wpuścić? No cóż, nobody's perfect.

A! To jesteśmy w domu. Rzeczywiście, z takim ujęciem problemu trudno mi się nie zgodzić.

Rzecz jednak w tym, że każdy dowód musi zaczynać się od czegoś. W skrajnym przypadku od aksjomatów przyjmowanych bez dowodu, na wiarę, irracjonalnie. Próbując dowodzić własnego istnienia w sposób pewny, wydaje mi się, filozofowie próbują odwlec ten krok - wyboru aksjomatów - możliwie daleko, a najlepiej by było, gdyby dało się to udowodnić w ogóle bez żadnych aksjomatów. No ale to właśnie jest niemożliwe.


Na tym właśnie polega to wyznanie, drogi alrecie. "Samowywrotne, dadaistyczne zen dla ludzi Zachodu"... Dowcip i paradoks.

No i rzeczywiście jesteśmy w domu, bo ja o tym samym mówię. Niestety miejsce, gdzie możemy mówić o jakimkolwiek rozpoczęciu się naszej wiedzy jest legowiskiem irracjonalnych poglądów (i nie ma jak od tego uciec, do kroćset). Tak, więc do Sokratesa wracamy - "Wiem, że nic nie wiem". Jednak, aby jako tako funkcjonować przydałoby się jednak jakiś pogląd przyjąć, więc wybieramy.

Czy filozofowie próbują coś odwlec? Nie sądzę, oni po prostu próbują na podstawie tego co mamy wydedukować sobie drogę do Prawdy. Taka już nasza ludzka kondycja, błądzić, błądzić, błądzić....



Ja tam lubię dobre żarty. Btw wiedziałeś, że to wyznanie wyrosło na gruncie filozofii postmodernistycznej?

Na racjonaliście jest taki artykuł, który mocno obsztorcowuje filozofów za nieobycie w neurobiologii i w ogóle naukach przyrodniczych. Ignorancja w tej materii powoduje, że rozliczne wywody tracą jakikolwiek sens i okazują się z gruntu fałszywe (podany jest przykład rozważań Kanta o naturze czasu w kontekście OTW Einsteina).

Neurobiologia. A dojdzie jeszcze kognitywistyka. Który to filozof doszedł do wniosku, że nie potrafi rozróżnić między pytaniami o Prawdę a pułapkami języka i umilkł? Wittgenstein?


Coś czułem przez skórę. Nie jestem jakimś wybitnym znawcą postmoderny, ale zdaje mi się, że jest to dekonstrukcja (na jednym biegunie) i bełkot (na drugim biegunie - patrz Sokal Hoax). Rzecz w tym, że zdekonstruować ponoć można wszystko, co się filozofowi żywnie podoba. Czy na tym ma polegać dorobek ludzkiej myśli? Na wyburzaniu świątyni ludzkiej wiedzy?

Na szczęście Principia Discordia niosą konstruktywne przesłanie. Może zostały napisane jeszcze przed Derridą?

Miałem nieprzyjemność się z nim spotkać za sprawą kolegi Mike'a. Wiesz jaki jest problem z tym artykułem? Jest on oparty na typowym scjentystycznym podejściu do świata (z filozofii pozytywistycznej się wywodzącym). Jeśli przyjmiesz inne przesłanki niż filozof to nic dziwnego, że co innego wychodzi. Jeśli uważasz naukę za odwzorowanie rzeczywistości to rzeczywiście teza Kanta jest błędna. Jednak jeśli prześledzisz myśl Kanta to zauważysz, że on stawia czas ponad doświadczenia empiryczne, a więc i ponad naukę. Tym samym nauka nie może obalić metafizycznego modelu czasu Kanta (można utrzymywać, że są dwa wymiary czasu). Poza tym nauka jest światopoglądowo neutralna. Możesz uważać, że nauka nie bada żadnej konkretnej Prawdy, ale służy jedynie do celów praktycznych.

(Poza tym nie lubię racjonalisty, ponieważ nie mam czasu na odfiltrowywanie propagandy scjentystyczno-ateistycznej od faktów.)



Pamiętaj kolego- aksjomaty, aksjomaty, aksjomaty... I tak, mniemam, że to był Wittgenstein.



Nie mi oceniać, choć szczerze mówiąc jeśli kiedyś miałbym zostać ateistą to tylko z ramienia postmodernistów. Oni przynajmniej nie lecą w kulki, tylko stawiają sprawę jasno (w porównaniu do racjonalistów ateistycznych, którzy podobno się na wiedzy opierają). Tak więc postmoderniści mają ode mnie takie ciche poparcie .



To zapomniane przesłanie ludzkości, które było przekazywane z ust do ust w kręgach żyjących na uboczu społeczeństwa. Derrida tylko skłonił tych biednych ludzi do come-outu

Pozwól, że przytoczę tylko jeden argument: Istnienie Boga jest skrajnie mało prawdopodobne.

Podobnie nie można powiedzieć ze 100% pewnością, że wokół Ziemi nie lata UFO, że w Himalajach nie żyje yeti a na dnie jeziora Loch Ness potwór. Jednak brak jakichkolwiek dowodów potwierdzających istnienie tych bytów każe roysdnie uznać (pomimo, że nie można tego w 100% wykluczyć), że ich nie ma.

Oczywiście, teraz odezwą się wierzący z całą masą "dowodów". Nie trudźcie się - dysponuję podobną masą, podobnie "cennych dowodów" wygłaszanych przez tych, którzy wierzą w UFO, reinkarnację czy potwora z Loch Ness.

To nie argument, tylko teza, do której nie podałeś żadnych argumentów.

Czy mógłbyś mi to matematycznie rozpisać?



Podobnie nauka nie jest w stanie potwierdzić Ja. Czy utrzymujesz, że nie istniejesz? Czy mógłbyś podać mi też dowód na to, że nauka bada Rzeczywistość?



Tak, zganić wierzących, że jeszcze czasami myślą i nie poddają się scjentystyczno-ateistycznej propagandzie .

Pozwól jeszcze, że zacytuję Einsteina, ponieważ widziałem, że w wypowiedzi użyłeś słowa rozsądek i jak mniemam chodziło o taki zdrowy rozsądek:

"Zdro­wy rozsądek to zbiór up­rzedzeń na­bytych do osiem­naste­go ro­ku życia." Albert Einstein

Ojej, znów ten sam stary, odgrzewany chwyt teistów: jak brakuje argumentów to trzeba sprowadzić wszystko do absurdu.
Oczywiście, że można twierdzić, że nie istniejemy realnie, że jesteśmy tylko "snem olbtrzyma", że nasze zmysły nie badają rzeczywistości, itp. itd. Masz rację, nie da się udowodnić, że tak nie jest. Tylko pytanie: jaki to argument za teizmem?? Bo przecież teizm - a może bardziej katolicyzm - uznaje, że świat jest w 100% realny, uznaje, że człowiek realnie istnieje i potrafi badać rzeczywistość. Zresztą ludzkość w przytłaczającej większości (teiści i ateiści) zakłada, że istniejemy, że otacza nas realny świat i że potrafimy go lepiej lub gorzej poznawać - choć masz rację, nie ma na to dowodu. Jest to jednak założenie, które wydaje się nam (prawie) wszystkim rozsądne i stąd raczej powszechnie przyjmujemy, że tak jest. Z podobnych powodów uznajemy, że rzeczy, na które nie ma żadnych dowodów - nie istnieją. Tak jak UFO, yeti, reinkarnacja, potwór z Loch Ness czy Bóg.
Można oczywiście zakładać inaczej:
- przyjmij więc, że nie istniejemy, skoro nie ma dowodu, że nie jesteśmy tylko np. wytworem czyjejś wyobraźni;
- przyjmij również, że istnieje i Bóg i UFO, skoro nie ma dowodów, że nie istnieją
- i przyjmij jeszcze, że ten post napisał Barak Obama - też nie znajdziesz dowodów, że jest inaczej
Naprawdę, nie bronię Ci przyjąć tego wszystkiego za prawdę. Trudno Ci jednak będzie uzasadnić, że przyjęcie tych rzeczy za prawdę jest mądre.

Proszę pisać na temat, tj. o argumentach za ateizmem. To nie jest wątek o argumentach za teizmem, co już wielokrotnie było podkreślane.
Ten błędny pogląd już też był omawiany w tym wątku.

viewtopic.php?f=47&t=33105&start=120
Wypowiedź z innego wątku, ale tu pasuje idealnie:


Dokładnie, jest to kolejny argument za ateizmem.

W zasadzie argument za ateizmem jest tylko jeden, choć poważny. Nigdy nie zaobserwowano w naszej materialnej rzeczywistości śladów obecności jakiejkolwiek transcendencji.

I ten argument ma jednak swoją słabość. Brak dowodu nie może być bowiem dowodem braku. W końcu to, że takich śladów nie zaobserwowano, nie oznacza ani tego że ich w ogóle nie ma, a tym bardziej tego, że taka Transcendencja nie istnieje.

Zważywszy ponadto że społeczeństwa "ateistyczne" radzą sobie dużo gorzej niż średnia i w takich społeczeństwach następuje, wcześniej, czy później całkowity rozpad gospodarki, nauki, kultury, etc, należy być z tym ateizmem ostrożnym.

Dlatego nadal nie ma dowodów na nieistnienie czajniczka Russela, Niewidzialnego Różowego Jednorożca, Odyna, krasnoludków, Huitzilopochtliego, władających Ziemią Reptilian...

Jest tylko jeden poważny argument przeciwko ich istnieniu - że nigdy nie zaobserwowano w naszej rzeczywistości śladów ich obecności - ale ma tę słabość, że brak dowodu nie może być dowodem braku.

W Polsce niewiarę w Boga i inne rodzaje ducha czy siły życiowej deklaruje mniej niż 5% społeczeństwa, podobnie w Grecji i Rumunii. W Szwecji i Niemczech jest to 20-25%[1]. Właśnie obserwujemy, jak kiepsko sobie radzą społeczeństwa Szwecji i Niemiec w porównaniu ze średnią, i jak ich gospodarka, nauka i kultura upadają, jak następuje całkowity rozpad - w przeciwieństwie do kwitnącej Polski, Grecji i Rumunii.

[1] http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... ort_en.pdf

Moze warto poczytac cos wiecej niz Biblie i Tygodnik Parfialny? Kolega przespal ewolucje, obalanie mitow opisanych w Biblii, lekcje fizyki i chemii?