Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 12:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1048 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 70  Następna strona
 Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 2976
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Idący napisał(a):
Grzechem jest odrzucenie wiary w Boga. Grzechem jest odrzucenie Jego objawień. Grzechem jest sprzeniewierzanie się Jego woli. Ale aby tak się stało, trzeba najpierw uwierzyć. A potem odrzucić.

Idący napisał(a):
Bez sensu. Uwierzyć, aby nie grzeszyć!

Tak, w tym nie ma sensu (przeczytaj ze zrozumieniem. ;)
Idący napisał(a):
Lepiej, ale to niemożliwe. Prawdę można i trzeba poznawać. Dążyć do niej. Ale nigdy nie można wiedzieć, że już poznaliśmy ostateczną prawdę. Każde nowe odkrycie może podważyć dotychczas uznane prawdy. Dążenie do prawdy to droga poznawania. Droga nieskończona.

Idący, jeśli jej szukasz na zewnątrz, to nie jesteś nawet na drodze prowadzącej do niej, jesteś na bezdrożach. Ona jest w Tobie, tam ją jedynie możesz odkryć i wiedzieć, że jest to prawda.
PS
Nigdy jej nikomu nie będziesz w stanie przekazać, co najwyżej, będziesz mógł wskazać drogę jaką do niej doszedłeś. Będzie to jednak Twoja droga, droga która nie zaprowadzi nikogo innego do prawdy. Każdy, by odkryć prawdę, musi odkryć swoją drogę do niej.


So lis 02, 2024 11:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2119
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
george45 napisał(a):
Tak, w tym nie ma sensu
Zgoda.

george45 napisał(a):
Idący, jeśli jej szukasz na zewnątrz, to nie jesteś nawet na drodze prowadzącej do niej, jesteś na bezdrożach.
Wybacz, ale nie jesteś moim guru, ani autorytetem. Mi wystarczy światło Ducha świętego wyznaczające kierunek moich starań i dążeń. Celem jest Bóg, nie musze szukać ani wewnątrz, ani na zewnątrz.

george45 napisał(a):
Ona jest w Tobie, tam ją jedynie możesz odkryć i wiedzieć, że jest to prawda.
Uważam to najlepszą drogę do waśni, nieporozumień, wojen. Każdy sobie odkrywa prawdę w sobie. Putin w sobie. Kim w sobie. Tusk w sobie. Kaczyński w sobie. Kamala w sobie. Donald w sobie. I jest wspaniale? Każde z nich wierzy w tę prawdę, którą odkryło.

george45 napisał(a):
Nigdy jej nikomu nie będziesz w stanie przekazać, co najwyżej, będziesz mógł wskazać drogę jaką do niej doszedłeś.
Tym niemniej przekazuję. Przekazuję swoim zachowaniem, postepowaniem, stosunkiem do ludzi i wartości. Bez przekonywania czy przymuszania.
Nie pokazuję drogi, ani prawdy. Ale nie ukrywam, do czego mnie prowadzi, ani do czego mnie skłania. Po prostu staram się realizować to, co odczytuję.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


So lis 02, 2024 19:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 2976
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Idący napisał(a):
Wybacz, ale nie jesteś moim guru, ani autorytetem. Mi wystarczy światło Ducha świętego wyznaczające kierunek moich starań i dążeń. Celem jest Bóg, nie musze szukać ani wewnątrz, ani na zewnątrz.

Hmm. Mam wrażenie, że to światło nieco jest przygaszone. Duch Święty mówi byś nie poszukiwał Boga? Nie wiem jakiego wyznania jesteś, ale np. obowiązkiem chrześcijanina jest poszukiwanie Boga. No przynajmniej tak doczytałem w Biblii.
Księga Izajasza 55:6: „Szukajcie Pana, dopóki można go znaleźć; wołajcie go, dopóki jest blisko.”
Ten werset jasno wskazuje, że należy poszukiwać Boga.
Księga Jeremiasza 29:13: „A gdy będziecie mnie szukać, znajdziecie mnie, jeśli będziecie mnie szukać całym swoim sercem.”
Ten mówi za pomocą czego, można znaleźć Boga
Jezus również zachęca swoich słuchaczy do szukania Boga i obiecuje, że odpowiedzią na to poszukiwanie będzie otwarcie.
Idący napisał(a):
george45 napisał(a):
Ona jest w Tobie, tam ją jedynie możesz odkryć i wiedzieć, że jest to prawda.
Uważam to najlepszą drogę do waśni, nieporozumień, wojen. Każdy sobie odkrywa prawdę w sobie. Putin w sobie. Kim w sobie. Tusk w sobie. Kaczyński w sobie. Kamala w sobie. Donald w sobie. I jest wspaniale? Każde z nich wierzy w tę prawdę, którą odkryło.
Idący, oni nie w sobie, sercu, odkryli czy odkrywają prawdę. Robią to na zewnątrz, umysłem. Jaką „prawdę” możesz nim odkryć, a no taką „prawdę”, jaką oni odkrywają.
Idący napisał(a):
george45 napisał(a):
Nigdy jej nikomu nie będziesz w stanie przekazać, co najwyżej, będziesz mógł wskazać drogę jaką do niej doszedłeś.
Tym niemniej przekazuję. Przekazuję swoim zachowaniem, postepowaniem, stosunkiem do ludzi i wartości. Bez przekonywania czy przymuszania.
Nie pokazuję drogi, ani prawdy. Ale nie ukrywam, do czego mnie prowadzi, ani do czego mnie skłania. Po prostu staram się realizować to, co odczytuję.
Mówię o przekazaniu prawdy, a Ty co przekazujesz, to co Twoje ucho usłyszało, oko zobaczyło. Czym Twój przekaz różni się od przekazu Kaczyńskiego, Tuska? Chyb tylko nazwą przekazującego. Oni też przekazują swym postępowaniem, stosunkiem ludzi… Starają się realizować to co odczytują.


So lis 02, 2024 21:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2202
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Zwolennicy ewolucyjnego powstania r. płciowego dają takie argumenty za korzyścią r. płciowego:
Zwiększona różnorodność - łatwiejsza adaptacja:
"Kiedy organizm rozmnaża się bezpłciowo produkuje swoje kopie, praktycznie identyczne z pierwowzorem. Rozmnażanie płciowe oferuje "tasowanie" genów i bardziej zróżnicowane potomstwo, które może przystosować się do środowiska."
Oto mankamenty powyższych argumentów/hipotez
Doświadczenie miliardów lat ewolucji prokariota pokazuje, że bezpłciowy przekaz DNA stwarza doskonałe warunki do kreacji zmienności i adaptacji. Dzisiejsze prokariota potrafią mieć miliony par zasad DNA, liczne szlaki metaboliczne i przystosowania do skrajnych warunków np. ekstremofile. Takich zdolności nie posiadają organizmy rozmnażajace się płciowo. Prokariota potrafią bez mutacji zmieniać swoje DNA dzięki rekombinacji przy pomocy zaledwie kilku białek. Potrafią dokonywać horyzontalny transfer genów (HTG). HTG zachodzi dzięki koniugacji, transdukcji i transformacji. Niektóre bakterie wytwarzają pile, ułatwiające koniugacyjne przekazywanie DNA, i tu może zachodzić zarówno poziomy jak i pionowy transfer genów - gdy przez pile przechodzi DNA między bakteriami tego samego gatunku, określa się to jako transfer pionowy, gdy między różnymi gatunkami, to wtedy określany jest jako transfer poziomy.
Czekam na inne wyjaśnienie pochodzenia r.płciowego. DNA nie jest predestynowana do stworzenia płciowości, bo zmiany w niej są losowe i bezkierunkowe. Płciowość jest kosztowna energetycznie, uzależnia rozmnażanie od drugiego organizmu, który musi być kompetentny molekularnie i, co ważne, bardzo skomplikowana np. mejoza choćby u pospolitych drożdży. Eukariota jednokomórkowe nie muszą rozmnażać. się płciowo. Są skuteczne i prostsze sposoby adaptacji i powielania się np. klasyczny prosty podział czy pączkowanie. Pierwotniaki, jako jednokomórkowce rozmnażają się tylko bezpłciowo - zazwyczaj rozmnażanie polega wtedy na podziale mitotycznym komórki - powstają dwie komórki potomne o jednakowym podłożu genetycznym, co prowadzi do szybkiego zwiększenia ilości osobników danego gatunku. Nie przeszkodziło im to w cudownym zróżnicowaniu genetycznym, przystosowaniom czy licznym organellom.


So lis 02, 2024 22:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2119
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
george45 napisał(a):
Duch Święty mówi byś nie poszukiwał Boga?
Uznaję, że Duch święty jest Trzecią Osobą Boską. Czyi Bogiem w Trójcy.
Nie wiem czy szukam Go wewnątrz albo na zewnątrz. Staram się odczytywać to, do czego mnie kieruje. Nie ograniczam poszukiwania. Ale nie tyle muszę szukać, co się zbliżać.
Nie wiem czy szukać, czy dostrzegać. Dostrzegać w człowieku, liściu, kościele, we wszystkim, co jest Jego dziełem.
Mt 5.48 Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.
Wystarczy starać się codzienni być lepszym niż wczoraj. To jest drogą do Boga.
Bóg przemawia, daje znaki. Nie chodzi o to, aby Go poznać, ale aby wypełniać Jego wolę.

Obawiam się, że nie znajduję słów, które oddałyby tę kwestię. Wszystkie są za małe. Każde zawiera jakieś ograniczenie. Nie potrafię lepiej wyjaśnić.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


So lis 02, 2024 22:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2202
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Idący napisał(a):
george45 napisał(a):
Duch Święty mówi byś nie poszukiwał Boga?
Uznaję, że Duch święty jest Trzecią Osobą Boską. Czyi Bogiem w Trójcy.
Nie wiem czy szukam Go wewnątrz albo na zewnątrz. Staram się odczytywać to, do czego mnie kieruje. Nie ograniczam poszukiwania. Ale nie tyle muszę szukać, co się zbliżać.
Nie wiem czy szukać, czy dostrzegać. Dostrzegać w człowieku, liściu, kościele, we wszystkim, co jest Jego dziełem.
Mt 5.48 Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.
Wystarczy starać się codzienni być lepszym niż wczoraj. To jest drogą do Boga.
Bóg przemawia, daje znaki. Nie chodzi o to, aby Go poznać, ale aby wypełniać Jego wolę.

Obawiam się, że nie znajduję słów, które oddałyby tę kwestię. Wszystkie są za małe. Każde zawiera jakieś ograniczenie. Nie potrafię lepiej wyjaśnić.


To raczej niewiele ma wspólnego z tematem?


So lis 02, 2024 22:39
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 07, 2019 11:19
Posty: 80
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):

Jeśli dobór naturalny ma eliminować słabsze warianty i promować lepiej przystosowane, to dlaczego dopuszcza do rozprzestrzenienia się cech, które później i tak prowadzą do wymarcia? To wewnętrzna sprzeczność w definicji samego mechanizmu - albo eliminuje słabe cechy, albo nie.


Dobór naturalny to proces, w którym organizmy lepiej przystosowane do swojego środowiska mają większe szanse na przeżycie i rozmnażanie się. Jednak nie zawsze cechy, które są korzystne w jednym kontekście, pozostają korzystne w dłuższej perspektywie czasowej. Nie ma tu sprzeczności.


N lis 03, 2024 6:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2119
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
proteom napisał(a):
To raczej niewiele ma wspólnego z tematem?

Istotnie. Wybacz, ale jeszcze dokończę temat tutaj poboczny, choć w życiu zasadniczy.

Idący napisał(a):
Nie wiem czy szukam Go wewnątrz albo na zewnątrz.
Zapętliłem się. Już to czułem pisząc poprzedni post, ale jeszcze niezbyt wyraźnie. W nocy przypomniała mi się piosenka oazowa: Gdy szukasz Boga, a rano V tajemnica radosna.
Uświadomiłem sobie, że ja też Go szukam. Ale szukam Go w rozumieniu potocznym. A tak na prawdę szukam Jego śladów, Jego myśli, Jego woli skierowanej do mnie. We wspomnianej piosence jest dwuwiersz:
Bo cały świat jest pełen śladów Boga
I każda rzecz zawiera Jego myśl.
Szukam tej myśli. Dostrzegam piękno i mądrość Jego dzieł.
I różaniec. Odnaleźli, ucieszyli się, ale nie rozumieli odpowiedzi. Oni znaleźli Go dosłownie. Fizycznie. Ja znajduję strzałki (jak na podchodach) kierujące mnie.
Nie wiem, czy jest to szukaniem Go. Może jest.


Przepraszam za zamieszanie. Dziękuję za uświadomienie mi wieloznaczności określenia "szukać Boga".

Zostawiam wątek zwolennikom każdej z metod, które stworzył Bóg. Kreacja, ewolucja, mutacja ... A może jutro zostanie ogłoszona kolejna teoria i znajdą się wojownicy walczący o jej słuszność?
A Pan Bóg będzie siedzieć na tronie i martwić się, że kłócicie się o głupoty zamiast odczytywać zadania, jakie wyznaczył Wam do wykonania. Zamiast odczytywać wolę Boga. A na mnie popatrzy ze smutkiem, że mieszam, że nie rozumiem, że upadam, że błądzę... Ale poda mi rękę, tak ją podaje każdemu, wystarczy się jej uczepić i pójść za Nim.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


N lis 03, 2024 8:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1803
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
to brzmi zupełnie jakbyś oczekiwał perfekcji. A TE jej nie zakłada, więc atakujesz ją za coś czym nie jest.

No właśnie. W takim razie nazywajmy rzeczy po imieniu - "adapatacja", a nie ewolucja.

Zauważ, że z definicji Teorii Ewolucji można założyć hipotetyczny scenariousz - który można badać naukowo, na przykład poprzez określenie falsyfikowalności teorii. (w końcu tak się m.in. sprawdza, czy teoria/naukowe założenie jest dobre). Że sam proces ewolucyjny z definicji musi gdzieś zmierzać - ewolucja [łac. evolutio ‘rozwinięcie’], - skoro ewolucja przystosowuje aby przetrwać, to jeśli dany organizm osiągnąłby idealne przystosowanie do wszystkich możliwych warunków środowiskowych, przestałby ewoluować, bo nie byłoby już bodźca do zmian lub potrzeby zmiany - taki scenariusz/status jest ta granicą testowalności teorii i można określić jako perfekcyjne przystosowanie.

Co więcej, gdy mówimy że organizm jest "odporny" czy "przystosowany" do czegoś, uznajemy to za przykład doskonałej adaptacji do tego konkretnego czynnika. W takim kontekście ewolucja osiągnęła doskonałość, co prawda tylko na jeden czynnik, czyli w bardzo wąskim zakresie, ale jednak.....

To pokazuje przynajmniej ostatetczną naturę "ewolucji".

Alugard napisał(a):
No nie, bo ty patrzysz na to zero jedynkowo. Jeśli coś jest niekorzystne to ma nie istnieć. A co jeśli te niekorzystne cechy nie są wystarczająco złe by przestać istnieć? Ciągle oczekujesz perfekcji, podczas gdy wystarczy jakoś przeżyć.

Dla ciebie to jest wszystko albo nic. Nie wiem skąd to bierzesz.

Ewolucja z definicji oznacza rozwój i postęp, a nie stagnację na poziomie 'jakoś to będzie'. Jeśli akceptujemy podejście 'wystarczy jakoś przeżyć', to nie mówimy już o ewolucji, tylko o zwykłej adaptacji do warunków. To fundamentalna różnica - rozwój oznacza dążenie do czegoś lepszego, podczas gdy adaptacja to tylko minimalne dostosowanie się, by przetrwać.
Gdy mówisz 'wystarczy jakoś przeżyć', sam nieświadomie przyznajesz, że nie opisujesz ewolucji, tylko mechanizm adaptacyjny. To tak, jakby powiedzieć, że samochód 'ewoluuje' jeśli po prowizorycznej naprawie nadal jakoś jeździ. Nie - on po prostu został prowizorycznie dostosowany do dalszego działania. Prawdziwa ewolucja musiałaby oznaczać systematyczne ulepszenia, a nie tylko utrzymywanie się przy życiu mimo wad.



Wyobraź sobie system immunologiczny - gdy wykrywa zagrożenie (np. komórki rakowe), nie czeka aż problem "jakoś sobie poradzi" czy "nie będzie wystarczająco zły". System odpornościowy natychmiast eliminuje zagrożenie - to jego "naturalne zachowanie", Teoria Ewolucji też zdefiniowała takie "naturalne zachowania/procesy"...... a jednak.....bo nawet małe problemy mogą się skumulować i zagrozić przetrwaniu. To właśnie pokazuje, jak powinien działać skuteczny mechanizm biologiczny.

Tymczasem według Ciebie dobór naturalny może tolerować "niekorzystne cechy" jeśli "nie są wystarczająco złe". To fundamentalne niezrozumienie biologii - w naturze nie ma miejsca na "jakoś to będzie". Kumulacja drobnych defektów prowadzi do poważnych problemów, co widzimy na przykładzie obecnej sytuacji - 1/6 populacji ma problemy z płodnością. To nie jest "zero-jedynkowe" myślenie, tylko obserwacja realnego procesu degradacji.

Jeśli dobór naturalny faktycznie działałby skutecznie, eliminowałby szkodliwe mutacje zanim się skumulują - dokładnie tak jak działa sprawny układ odpornościowy. Fakt, że tego nie obserwujemy, podważa fundamentalne założenia teorii ewolucji.


Alugard napisał(a):
chodzi mi tylko o to, że ci "lepsi" z wyboru nie rozmnażają się znacząco częściej niż ci "gorsi", więc nasza populacja nie jest i nie zostanie zdominowana przez ludzi rozmnażających się bezproblemowo.

To właśnie pokazuje fundamentalną wadę. Jeśli z ewolucyjnego punktu widzenia najważniejsza jest zdolność do reprodukcji, to jak wytłumaczyć, że aż 1/6 populacji ma z tym problem? To nie kwestia 'dominacji' przez osobniki płodne - sam fakt, że tak podstawowa funkcja biologiczna zawodzi u tak dużej części populacji podważa ideę skutecznej selekcji naturalnej. Dobór naturalny powinien bezwzględnie faworyzować zdolność do reprodukcji, a tymczasem obserwujemy masowe problemy z płodnością utrzymujące się przez pokolenia.

Alugard napisał(a):

przecież gdyby mutacje nie miały miejsca, to w ogóle nie byłoby ewolucji. A zachodzą, bo, po raz kolejny, nic nie jest doskonałe, mechanizmy które powielają geny popełniają błędy, poza tym wiele mutagenów jest niezależnych od tych mechanizmów czy od życia w ogóle (jak promieniowanie).

To znów przykład niezrozumienia podstaw. Nie kwestionuję samego występowania mutacji - kwestionuję brak ewolucyjnego udoskonalenia mechanizmów naprawczych DNA. Jeśli przez miliony lat ewolucji organizmy są narażone na mutageny i promieniowanie, to dlaczego nie wykształciły skuteczniejszych systemów ochrony przed szkodliwymi mutacjami? Według teorii ewolucji, organizmy z lepszymi mechanizmami naprawczymi powinny być faworyzowane przez dobór naturalny. Tymczasem wciąż obserwujemy dramatycznie wysoką śmiertelność (99%) i problemy z płodnością spowodowane przez te same typy mutacji. To nie kwestia oczekiwania doskonałości - to kwestia braku widocznego postępu w tak fundamentalnym aspekcie przetrwania.


Alugard napisał(a):
nie napisałem, że mutacje zawsze są negatywne, tylko że zawsze będą takie występować. Zresztą jak na osobę tak bardzo krytykującą temat, powinieneś chyba o tym wiedzieć.

To nawet.... nie zmiania to nadal oczywistego faktu, że negatywnych mutacji jest zdecydowanie więcej niż pozytywnych - to podstawowa wiedza biologiczna.

Zresztą, korzystne mutacje są niezwykle rzadkie, co stanowi kolejny problem dla teorii ewolucji. Jeśli mechanizm ewolucyjny opiera się głównie na przypadkowych mutacjach, z których większość jest szkodliwa, a znikomy procent korzystny, to jak wyjaśnić całą obserwowaną bioróżnorodność i złożoność organizmów? To jak twierdzić, że losowe uderzenia w klawiaturę mogą stworzyć sensowną książkę - statystycznie jest to praktycznie niemożliwe.

I znowu przychodzi z pomocą "czas".... który wszystko załatwi..... chociaż jego działanie jest niemożliwe do sprawdzenia z empirycznego punktu widzenia w tej toerii.

Alugard napisał(a):

wykształcił. Tylko różne zagrożenia wykształciły skuteczniejsze mechanizmy ataku, o tym się normalnie mówi. Np antybiotykoodporność bakterii. Czy nowe szczepy koronawirusa.

Mylisz dwa różne problemy.
Tak, bakterie i wirusy ewoluują w odpowiedzi na nasze mechanizmy obronne - ale my mówimy o czymś bardziej fundamentalnym: o systemowej niezdolności organizmów do naprawy własnych defektów genetycznych.

Bezpłodność dotykająca 1/6 populacji to nie jest efekt "wyścigu zbrojeń" z patogenami - to wewnętrzna wada systemu rozrodczego, która utrzymuje się przez tysiące lat mimo rzekomego działania doboru naturalnego. Jeśli ewolucja działa tak skutecznie w przypadku bakterii rozwijających antybiotykooporność, dlaczego jest kompletnie nieefektywna w naprawianiu podstawowych funkcji reprodukcyjnych własnego gatunku?

Alugard napisał(a):

mógłbyś przytoczyć te prawa, bo szczerze wątpię że myślimy o tym samym.

Już wcześniej wyraźnie wskazałem podstawowe prawa teorii ewolucji, które są podważane przez obserwacje:

- Dobór naturalny powinien skutecznie eliminować niekorzystne cechy - a tymczasem widzimy utrzymywanie się szkodliwych mutacji przez tysiące lat
- Selekcja naturalna powinna faworyzować organizmy o lepszej zdolności reprodukcyjnej - a mimo to 1/6 populacji ma problemy z płodnością
- Proces ewolucyjny powinien prowadzić do coraz lepszej adaptacji - podczas gdy obserwujemy brak postępu w naprawianiu podstawowych defektów genetycznych

To nie są teoretyczne rozważania, ale fundamentalne zasady teorii ewolucji, które są sprzeczne z rzeczywistymi obserwacjami biologicznymi. Jeśli te podstawowe mechanizmy zawodzą, cała teoria traci spójność.

Alugard napisał(a):

Ale mimo to życiu udaje się przetrwać. Po prostu jako gatunek jesteśmy wystarczająco dobrze przystosowani by żyć na tej planecie.

Właśnie nieświadomie potwierdzasz mój argument - mówisz 'wystarczająco dobrze przystosowani by żyć', czyli opisujesz zwykłą adaptację, a nie ewolucję. To jak powiedzieć 'samochód jest wystarczająco sprawny by jeździć' mimo że połowa cylindrów nie działa. To nie jest rozwój czy ewolucja, a nawet nie jest adaptacja - to ledwo utrzymywanie się przy życiu pomimo poważnych defektów.

Jeśli teoria ewolucji byłaby prawdziwa, powinniśmy obserwować stopniowe eliminowanie tych problemów, a nie ich utrzymywanie się przez tysiące lat na poziomie 'jakoś dajemy radę przeżyć'. Sam fakt, że 1/6 populacji ma problemy z podstawową funkcją biologiczną (rozmnażaniem) pokazuje, że nie mówimy tu o skutecznej ewolucji, tylko o minimalnej adaptacji pozwalającej na przetrwanie mimo wadliwych mechanizmów

Alugard napisał(a):

nie wydaje mi się, żebym pisał o rozwoju. Pisałem o różnorodności.

O rozwoju też pisałeś:
"Poza tym nie tylko ludzie się [b]rozwijają......Bakterie i wirusy, "[/b]

Nie rozumiem, wolisz wysilić sie na komentarz, że nie piszesz o rozwoju, zamiast przeczytać dokładnie swoje wpisy....

Alugard napisał(a):

semantyka. Serio. Jeśli ssaki żyjące na lądzie zaadaptowały się do życia w wodzie, to chyba można powiedzieć, że ewoluowały? Nawet jesli ta forma "rozwoju" kosztowała je kilka kończyn.

To nie jest kwestia semantyki. Nazwanie przystosowania się ssaków do życia w wodzie 'ewolucją' zaciemnia fundamentalny problem - te organizmy jedynie zaadaptowały się do przetrwania, tracąc przy tym część funkcjonalności (kończyny). Jak możemy mówić o ewolucyjnym 'rozwoju', skoro organizm traci możliwości, które wcześniej posiadał?

To doskonale ilustruje mój argument - obserwujemy tu zwykłą adaptację do przetrwania, często kosztem utraty cech, nie ma tu mowy o "zysku netto", czyli o rzeczywistym rozwóju w kierunku doskonalszej formy. To kolejny przykład, że mechanizmy które nazywamy 'ewolucją' to w rzeczywistości tylko systemy adaptacyjne, pozwalające na przeżycie kosztem innych funkcji, bez żadnego ultimatum czy celu doskonałości

Alugard napisał(a):

ta eksplozja trwała kilkanaście milionów lat...

Nadal nie wyjaśniasz, dlaczego akurat wtedy pojawiło się tak wiele form? Nie tłumaczy to też braku podobnych "eksplozji" w innych okresach? I nie odpowiada, że wyraźnie zauważamy "doklejanie" ad hoc dodatkowych wyjaśnień do teorii?

Alugard napisał(a):
No to wykaż że jest błędna.

Ale ja już to przecież pokazałem wcześniej! Wykazałem paradoksy i sprzeczności w teorii ewolucji - na przykładzie szkodliwych mutacji, które się utrzymują, powszechnych problemów z płodnością czy nieskuteczności mechanizmów obronnych. Naświetliłem, że zamiast przyznać, że te obserwacje podważają podstawowe prawa teorii ewolucji, jej zwolennicy próbują doklejać do niej kolejne ad hoc hipotezy.

Postawiłem tezę, że to, co nazywamy "ewolucją", to w rzeczywistości jedynie mechanizmy adaptacji, a nie prawdziwy, ukierunkowany rozwój. Wskazałem też niekonsekwencje w samym języku teorii ewolucji - mówienie o "rozwoju", przy jednoczesnym stwierdzeniu, że organizmy nigdy nie będą doskonałe? Prowadzi do sprzecznej semantyki. Taka sprzeczność jest dla każdej inteligencji trudna do zaakceptowania. Takiej sprzecznej "semantyki", gdzie "rozwój" oznacza coś innego niż dążenie do doskonałości, żadna inteligencja nie tylko "nie używa", ale nawet nie zna....

Django napisał(a):
Dobór naturalny to proces, w którym organizmy lepiej przystosowane do swojego środowiska mają większe szanse na przeżycie i rozmnażanie się. Jednak nie zawsze cechy, które są korzystne w jednym kontekście, pozostają korzystne w dłuższej perspektywie czasowej. Nie ma tu sprzeczności.

Sugerujesz, że "nie zawsze cechy korzystne w danym kontekście pozostają korzystne w dłuższej perspektywie". Innymi słowy, to, co wydaje się korzystne w danym momencie, może okazać się niekorzystne w przyszłości?

Jednak to nie wyjaśnia do końca mojej wątpliwości. Nawet jeśli takie sytuacje występują, to wciąż rodzi to pytanie - dlaczego dobór naturalny, który ma działać w celu optymalizacji cech, dopuszcza do rozprzestrzeniania się tych, które prowadzą do wymarcia?

Więc jednym z kluczowych twierdzeń teorii ewolucji, które wymaga rewizji, jest idea, że proces ewolucyjny prowadzi do systematycznego rozwoju i doskonalenia organizmów.
Z obserwacji wynika, że zamiast "rozwoju" obserwujemy raczej organizmy "borykające się z problemami", a nie dążące do "udoskonalenia", co podważa to założenie.

Innymi słowy, zamiast mówić o "ewolucji", powinniśmy raczej używać terminu "adaptacja", który lepiej odzwierciedla to, co faktycznie obserwujemy w przyrodzie - organizmy borykające się z problemami, a nie systematycznie rozwijające się w stronę "udoskonalenia".

Ale wtedy zamiast tego mielibyśmy do czynienia z różnymi liniami adaptacyjnymi, bez rzeczywistej zmiany jednego gatunku w inny - więc i nie wchodźmy w taką interpretację ewolucji i zakładanie - że organizmy mogą przechodzić stopniowe przemiany, prowadzące do powstawania nowych, doskonalszych gatunków - bo tu żadnej doskonałości nie ma i nigdy nie będzie, tylko jak to ujał @Alugard: "wystarczy jakoś przeżyć." . Zamiast tego pozostawalibyśmy w sferze nieukierunkowanej adaptacji, bez tej wizji ewolucyjnego postępu.


I wtedy zamiast twierdzić, że dobór naturalny prowadzi do optymalizacji cech, można by stwierdzić, że jest to raczej niedoskonały proces adaptacji, który czasem "przepuszcza" niekorzystne warianty, jeśli nie są one wystarczająco poważne, by zagrozić przetrwaniu.


Wt lis 05, 2024 15:09
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 07, 2019 11:19
Posty: 80
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):

Jednak to nie wyjaśnia do końca mojej wątpliwości. Nawet jeśli takie sytuacje występują, to wciąż rodzi to pytanie - dlaczego dobór naturalny, który ma działać w celu optymalizacji cech, dopuszcza do rozprzestrzeniania się tych, które prowadzą do wymarcia?


Dobór naturalny działa w oparciu o przystosowania, które zwiększają sukces reprodukcyjny w danym momencie.
Niektóre cechy mogą przynosić korzyści w określonych warunkach, ale w innych mogą być nieskuteczne lub szkodliwe. Cechy te mogą w pewnych momentach spowodować sukces populacji, a w innych prowadzić do kryzysu.

W ewolucji nie ma ostatecznego celu. Ewolucja jest w znacznej mierze reakcją na otaczające warunki. Cechy adaptacyjne mogą zmieniać się w czasie, więc to, co działa w danym momencie, może być nieskuteczne w przyszłości. Ewolucja "skupia" się na przystosowalności do aktualnych warunków.

Cytuj:
Innymi słowy, zamiast mówić o "ewolucji", powinniśmy raczej używać terminu "adaptacja", który lepiej odzwierciedla to, co faktycznie obserwujemy w przyrodzie - organizmy borykające się z problemami, a nie systematycznie rozwijające się w stronę "udoskonalenia".


Tak, można powiedzieć, że ewolucja jest złożonym procesem adaptacyjnym. Ewolucja odnosi się do długoterminowych zmian w cechach dziedzicznych populacji organizmów, co może być wynikiem kilku mechanizmów, takich jak dobór naturalny, mutacje, migracje i dryf genetyczny.

Dobór naturalny to kluczowy mechanizm, który opisuje, jak organizmy lepiej przystosowane do swojego środowiska mają większe szanse na przeżycie i rozmnażanie się, co prowadzi do zmiany cech w populacji w czasie.

Jednak ewolucja to także bardziej złożony proces, obejmujący również takie zjawiska jak specjacja (powstawanie nowych gatunków), anageneza (zmiany w obrębie gatunków), czy ekstynkcja (wyginięcie gatunków).

W skrócie, ewolucja powinna być postrzegana jako złożony proces, w którym adaptacja jest jednym z kluczowych elementów, ale nie jest jedynym jego aspektem.

Cytuj:

I wtedy zamiast twierdzić, że dobór naturalny prowadzi do optymalizacji cech, można by stwierdzić, że jest to raczej niedoskonały proces adaptacji, który czasem "przepuszcza" niekorzystne warianty, jeśli nie są one wystarczająco poważne, by zagrozić przetrwaniu.


Ale w Teorii Ewolucji nie ma twierdzenia, że dobór naturalny jest doskonałym procesem. Jest tam wyraźnie powiedziane, że prowadzi on do zmian w populacji zwiększających ich przystosowanie, czyli adaptację, poza okresem wymierania.


Wt lis 05, 2024 18:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1803
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Django napisał(a):
Dobór naturalny działa w oparciu o przystosowania, które zwiększają sukces reprodukcyjny w danym momencie.
Niektóre cechy mogą przynosić korzyści w określonych warunkach, ale w innych mogą być nieskuteczne lub szkodliwe. Cechy te mogą w pewnych momentach spowodować sukces populacji, a w innych prowadzić do kryzysu.

Piszesz, że "dobór naturalny działa w oparciu o przystosowania, które zwiększają sukces reprodukcyjny w danym momencie". Ale właśnie to pokazuje fundamentalną wadę w Twojej interpretacji. Jeśli dobór naturalny faktycznie działa w odpowiedzi na warunki, to dlaczego obserwujemy tak długie okresy braku adaptacji?
Weźmy za przykład problem płodności - 1/6 populacji ma z tym trudności, i ta proporcja utrzymuje się przez pokolenia. Według Twojej logiki, dobór powinien natychmiast rozpocząć eliminację tych niekorzystnych cech. Tymczasem widzimy coś przeciwnego - długotrwałe utrzymywanie się wad genetycznych. To nie jest "przystosowanie w danym momencie", to jest systematyczna porażka mechanizmu adaptacyjnego.

Piszesz, że "cechy mogą być skuteczne w jednym momencie, a nieskuteczne w innych". No ale właśnie od tego masz "dobór" - aby reagował kiedy się te warunki zmienią, kiedy się pojawia problem - bo "dobór" ma w tym momencie bodziec - np. bezpłodnośc na całej populacji od pokoleń, który go "popycha" do działania - a ty sugeruejsz, że po zmianie warunków dana zmiana nie działa? To nawet.... - wtedy w tym momecie "dobór" znowu rozpoczyna swoją pracę i ponownie dąży do przetrwania w tych nowych warunkach, w jakich się znalazł...a nie popadał w bezczynność....

To właśnie pokazuje wewnętrzną sprzeczność w teorii. Jeśli mechanizm doboru naturalnego działa prawidłowo, powinien natychmiast reagować na zmianę warunków i rozpoczynać proces adaptacji - A co obserwujemy w biologii, widząć jak mechanizmy biologiczne sie zachowują/reagują - np. jak układ odpornościowy - nie czeka bezczynnie gdy pojawia się zagrożenie, tylko od razu rozpoczyna reakcję obronną. Tymczasem według Twojej interpretacji, dobór naturalny jakby "czeka" po zmianie warunków na rozprzestrzenianie się niekorzystnych cech i nic z tym nie robiąc, doprowadza do wymarcia. To fundamentalne niezrozumienie mechanizmów biologicznych.

Django napisał(a):
W ewolucji nie ma ostatecznego celu. Ewolucja jest w znacznej mierze reakcją na otaczające warunki. Cechy adaptacyjne mogą zmieniać się w czasie, więc to, co działa w danym momencie, może być nieskuteczne w przyszłości. Ewolucja "skupia" się na przystosowalności do aktualnych warunków.

Wydaję mi się, że mijasz się z istotą problemu - na który zwracam uwagę.

Jeśli ewolucja jest procesem ciągłej adaptacji do zmieniających się warunków, to dlaczego miałaby nagle "zatrzymywać się" gdy warunki się zmieniają? To przeczy samej naturze tego mechanizmu. Dobór naturalny z definicji powinien stale działać i dostosowywać organizmy do nowych warunków, a nie pozwalać na ich wymarcie tylko dlatego, że "to co działało kiedyś przestało działać". To pokazuje fundamentalną sprzeczność w teorii - albo mechanizm działa ciągle i skutecznie eliminuje niedostosowane cechy, albo jest wadliwy i nie spełnia swojej zdefiniowanej roli. Nie można jednocześnie twierdzić, że ewolucja to proces adaptacyjny - udowadniając to bioróżnorodnością - co pokazuje zarazem jej wysoką skuteczność, a jednocześnie pozwala ona na masowe wymieranie gatunków bez próby ich dostosowania. To kolejny przykład doklejania wyjaśnień ad hoc do teorii, która nie radzi sobie z rzeczywistymi obserwacjami.

P.S.
Swoją drogą, taka dygresja, twierdzisz, że "ewolucja jest ślepym procesem bez celu". Ale jak w takim razie wyjaśnić powstanie tak niesamowitej bioróżnorodności "ślpeym" bezcelowym procesem, który nie ma nawet "wyobraźni"? Spójrz na złożone systemy komunikacji delfinów, precyzyjne wzory na skrzydłach motyli, zaawansowane zachowania stadne zwierząt, czy skomplikowane mechanizmy symbiozy między gatunkami. Dlaczego ludziom próbuje się wmowić, że takie piekno zauważalne dla "inteligencji", jest wynikiem ślepego, nieinteligentnego procesu, w toku wielu przypadków i zbiegów okoliczności, czy presji środowiskowych......kuriozlane... Że ta cała różnorodność, te wszystkie zdumiewające przystosowania, powstały bez żadnego kierunku czy celu? To jak twierdzić, że biblioteka może powstać przez przypadkowe rozrzucanie liter.

Najbardziej problematyczne w Twojej argumentacji jest próba wytłumaczenia całej złożoności życia przez przypadek i ślepy proces. Jak wyjaśnisz powstanie świadomości? Rozwój zachowań społecznych u owadów? Synchronizację procesów biologicznych w ekosystemach? To wszystko znacznie wykracza poza proste "przystosowanie do warunków". Widzimy tu celowość, harmonię, piękno - cechy, których ślepy proces po prostu nie może wytworzyć. To jak twierdzić, że symfonia może powstać przez przypadkowe uderzanie w klawisze.

To pokazuje, że w naturze jest coś więcej niż tylko ślepa adaptacja - jest pokazywaniem doskonałości i piękna, którego "Twoja" teoria ewolucji nie potrafi wyjaśnić.

Django napisał(a):
Tak, można powiedzieć, że ewolucja jest złożonym procesem adaptacyjnym. Ewolucja odnosi się do długoterminowych zmian w cechach dziedzicznych populacji organizmów, co może być wynikiem kilku mechanizmów, takich jak dobór naturalny, mutacje, migracje i dryf genetyczny.

Dobór naturalny to kluczowy mechanizm, który opisuje, jak organizmy lepiej przystosowane do swojego środowiska mają większe szanse na przeżycie i rozmnażanie się, co prowadzi do zmiany cech w populacji w czasie.

Jednak ewolucja to także bardziej złożony proces, obejmujący również takie zjawiska jak specjacja (powstawanie nowych gatunków), anageneza (zmiany w obrębie gatunków), czy ekstynkcja (wyginięcie gatunków).

W skrócie, ewolucja powinna być postrzegana jako złożony proces, w którym adaptacja jest jednym z kluczowych elementów, ale nie jest jedynym jego aspektem.

Zobacz...sam piszesz i zauważasz: "Dobór naturalny to kluczowy mechanizm, który.....". Jeśli dobór naturalny jest kluczowym mechanizmem ewolucji, który ma promować cechy zwiększające szanse na przeżycie, to nie może jednocześnie "odpuszczać" gdy warunki się zmieniają - prawda? Chyba nie robi sobie wtedy "przerwy na kawę?".

To tak jakby powiedzieć, że hamulce w samochodzie działają świetnie, ale tylko gdy jest sucho - to podważa samą definicję skutecznego mechanizmu hamowania. Podobnie z doborem naturalnym - albo faktycznie działa jako mechanizm adaptacyjny i wtedy powinien reagować na każdą zmianę warunków, albo jest wadliwy i nie spełnia swojej podstawowej funkcji.

Tak jak hamulec zawsze spełnia swoją funkcję spowalniania pojazdu, niezależnie od pogody czy innych czynników, dobór naturalny również powinien działać jako nieustanny mechanizm adaptacyjny, reagując na każdą zmianę w środowisku i promując te cechy, które zwiększają szanse na przetrwanie. Jeśli mechanizm dąży do efektywności, nie może 'robić sobie przerwy' przy trudniejszych warunkach.

Dodawanie kolejnych "czynników" i komplikowanie teorii nie rozwiązuje tej fundamentalnej sprzeczności w działaniu jej kluczowego mechanizmu.

Django napisał(a):
Ale w Teorii Ewolucji nie ma twierdzenia, że dobór naturalny jest doskonałym procesem. Jest tam wyraźnie powiedziane, że prowadzi on do zmian w populacji zwiększających ich przystosowanie, czyli adaptację, poza okresem wymierania.

To kolejny przykład próby obrony teorii, "dolepionymi" wyjaśnieniami ad hoc, teraz poprzez obniżanie jej standardów.

Jeśli przyznajemy, że dobór naturalny jest niedoskonałym procesem, który "jakoś" radzi sobie z adaptacją, to przestańmy mówić o ewolucji w sensie rozwoju i postępu, a zacznijmy opisywać zwykłe mechanizmy przetrwania. Samo słowo "ewolucja" sugeruje rozwój i udoskonalenie, więc używanie go do opisu procesów, które z założenia są niedoskonałe i czasem zawodzą, jest wprowadzające w błąd. To tak jakbyśmy nazwali kulanie się "bieganiem", tylko dlatego że też pozwala się przemieszczać. Precyzja terminologiczna jest tu kluczowa - jeśli obserwujemy tylko adaptację do przetrwania, to nie nazywajmy tego ewolucją. Pozwolnie sobie na wychodzenie poza ramy tego co rzeczywiście obserwujemy, skuktuje potem przypisaniem tej teorii kolejnych "nad-ineterpretacji", które nie wynikają z empiryki, i których nie da się nawet udowodnić, jak np. powstawanie nowych gatunków(makroewolucja)....


A idąc jeszcze tokiem wyjaśniania Teorii Ewolucji @Alugarda: " Ciągle oczekujesz perfekcji, podczas gdy wystarczy jakoś przeżyć.".

W Teorii Ewolucji przypisuje się ślepemu procesowi stworzenie całej wspaniałej różnorodności życia, ale gdy przyjrzymy się temu, co faktycznie obserwujemy, widzimy tylko desperackie próby przetrwania - to jak kierowca kabrioleta, który podczas ulewy owija się folią, bo mechanizm zamykania dachu zawodzi/albo przecieka - bo się nie "dostosował" do tak ciężkiej burzy. Nie ma tu żadnego rozwoju czy doskonalenia, jest tylko prowizoryczna adaptacja "byle dojechać". Takie łatanie dziur nie mogło stworzyć całego bogactwa form życia które widzimy. To tak jakby twierdzić, że przez miliony lat prowizorycznych napraw zdezelowany Fiat sam z siebie przemienił się w Rolls-Royca. Nazywanie takich prób przetrwania "ewolucją" to nadużycie - to zwykła adaptacja, która ma jeden cel: "jakoś przeżyć".


Śr lis 06, 2024 10:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 432
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
Postawiłem tezę, że to, co nazywamy "ewolucją", to w rzeczywistości jedynie mechanizmy adaptacji, a nie prawdziwy, ukierunkowany rozwój.
No bo ewolucja to nie jest ukierunkowany rozwój. Możesz to nazywać tak lub siak, póki co się zgadza.
[/quote]Wskazałem też niekonsekwencje w samym języku teorii ewolucji - mówienie o "rozwoju", przy jednoczesnym stwierdzeniu, że organizmy nigdy nie będą doskonałe? Prowadzi do sprzecznej semantyki. Taka sprzeczność jest dla każdej inteligencji trudna do zaakceptowania. Takiej sprzecznej "semantyki", gdzie "rozwój" oznacza coś innego niż dążenie do doskonałości, żadna inteligencja nie tylko "nie używa", ale nawet nie zna....[/quote]

Teoria ewolucji mówi o tym skąd się bierze różnorodność życia. Ile może być doskonałych gatunków? Jeden. Gdyby ewolucja polegała na dążeniu do doskonałości wszystkie organizmy dążyłyby do tego samego ideału i całą ziemię zamieszkiwałyby wyłącznie niesporczaki. Bo ideał z założenia jest jeden. Zupełna odwrotność procesu, który TE opisuje.

Przy okazji, w jednym miejscu nie pasuje ci, że ewolucja działa za wolno i nie tak jak trzeba, bo ludzkość wciąż ma jakieś problemy, z drugiej działa za szybko i za dobrze, bo eksplozja kambryjska. Po czym wnioskujesz, że tak jest źle i tak jest źle? Jaka inna teoria tłumaczy to poprawnie?


Cz lis 07, 2024 0:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1803
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
No bo ewolucja to nie jest ukierunkowany rozwój. Możesz to nazywać tak lub siak, póki co się zgadza.

Przyznam, że rozumienie pojęcia "ewolucja" w kontekście Teorii Ewolucji przechodziło wiele przeobrażeń, kontrowersji i sposobów rozumienia - stąd możesz wyciągać argumenty z dowolnego kontekstu i nadal być bliżej racji......

Odwołam się więc do pracy K. Jodkowskiego, którego jak mnieniam znasz? I wiesz, że przeanalizował wszystkie możliwe naukowe podejścia w kontekście definicji/nazewnictwa "ewolucji"? Więc kilka fragmentów dla pełniejszego obrazu:
"Określenie «ewolucja» stosuje się dzisiaj do bardzo różnych spraw. «Ewolucja znaczeń wyrazu «ewolucja» rozmyła te znaczenia dokumentnie i sprawiła, że mówiąc o ewolucji nie bardzo wiadomo, o czym się mówi». 50 Najpierw wyrazu tego używano zgodnie z jego etymologicznym sensem (evolvo łac. rozwijam). Filozofowie używający tego wyrazu twierdzili, że w boskim akcie stwórczym zostały określone wszystkie formy stworzenia, które w miarę upływu czasu jedynie się odsłaniają w ludzkim doświadczeniu, ale które obiektywnie istniały ukryte od samego początku. Sens ten nie miał więc nic wspólnego z dzisiejszym rozumieniem ewolucji. W XIX wieku termin ten rozumiano czasami anty-ewolucyjnie z dzisiejszego punktu widzenia. Używający go zwolennicy tzw. preformacji początkowej odrzucali koncepcję epigenezy, wedle której w rozwoju indywidualnych organizmów poszczególne narządy powstają stopniowo i nie są zawarte w ukrytych zalążkach. Przeciwną do koncepcji epigenezy była koncepcja ewolucji czyli stopniowego ujawniania struktur i cech wcześniej ukrytych w nasieniu rośliny, zwierzęcia lub człowieka.

Dopiero później przez ewolucję zaczęto rozumieć rozwój podporządkowany prawom, odróżniając rozwój od przypadkowych zmian i nie wiążąc pojęcia rozwoju z ideą postępu lub regresu. Wcześniej jednak pojęcie ewolucji powiązał z kierunkowością filozof Herbert Spencer w 1854 roku, który posługiwał się nim w szerszym zakresie (w kosmologii, ekonomii oraz dyscyplinach historycznych), 51 a w 1857 roku za kryterium kierunku rozwoju przyjął wzrost złożoności układu (przechodzenie od prostych jednorodnych struktur do złożonych struktur różnorodnych, tworzących jednak funkcjonalną całość). Sam Darwin słowa „ewolucja” unikał w pierwszym wydaniu O powstawaniu gatunków, zastępując je „dziedziczeniem z modyfikacją”, a po raz pierwszy wprowadził je dopiero do szóstego wydania The Origin of Species w 1869 roku. 52

(.....)

Ewolucjoniści uważają za niepożądane zacieśnianie stosowalności terminu "ewolucja" jedynie do przekształcania się żywej substancji. Ogólny proces ewolucji, ich zdaniem, ma trzy główne fazy: nieorganiczną, czyli kosmologiczną, organiczną albo biologiczną, i ludzką, czyli psychospołeczną.

Stosownie do tych faz wyróżnia się trzy rodzaje ewolucji:

a) biologiczna (organiczna) – ewolucja organizmów od jednego lub więcej wspólnych przodków, taka że jednokomórkowe organizmy ewoluowały w bezkręgowce zwierzęce organizmy wodne i rośliny, następnie w ryby kręgowe, płazy, gady, niższe ssaki, naczelne i w końcu człowieka (makroewolucja);
b) biochemiczna (chemiczna) – ewolucja materii nieożywionej w ożywioną;
c) kosmiczna (gwiezdna) – ewolucja Wszechświata, gromad galaktyk, galaktyk, gwiazd i układów słonecznych.

Choć ogólnie przez ewolucję można rozumieć „proces przeobrażeń, zmian, przechodzenia do stanów bardziej złożonych lub doskonalszych; wszelki rozwój”, to w biologii należy odróżnić ewolucję od zmiany, nawet od stopniowej zmiany. Ewolucja biologiczna nie jest dowolną zmianą. Jest ona bardzo szczególnym rodzajem zmiany: przekształcaniem się jednego rodzaju organizmu w inny. Ewolucja jest zmianą ukierunkowaną czy raczej ciągiem zmian ukierunkowanych. Czasami kierunek ten utożsamia się z tworzeniem coraz bardziej złożonych systemów, o coraz większej autonomii w stosunku do otoczenia. Jednak trudno utożsamiać ewolucję z postępem, chociaż niektórzy to robią, jeśli za kryterium postępu przyjmie się zdolność do przeżycia. Bakterie istniejące na Ziemi od przeszło 3 miliardów lat byłyby równie doskonałe, jeśli nie bardziej, niż człowiek. „W początkach wieku XX wobec kryzysu przekonań o nieodzowności postępu społecznego i w związku z dążeniem do metodologicznego upodobnienia biologii do fizyki uznawano rozważania o celowości, postępie itd. za nienaukowe. Przywrócenie godności naukowej problemowi postępu ewolucyjnego nastąpiło w latach trzydziestych i czterdziestych, obecnie zaś jest to jeden z tematów szeroko dyskutowanych w dominującej »syntetycznej teorii ewolucji«; 31 Kłopot istnieje z kryteriami postępu u, bo proponuje się ich zbyt wiele. 32 Dlatego Simpson powiedział, że nie ma jednego postępu, lecz wiele różnych, zależnie od tego, jakie przyjmie się kryterium.

Ewolucjonizm biologiczny jest poglądem, że miliony rozmaitych żyjących gatunków, jakie odkrywamy wokół nas w świecie, pochodzą od wspólnego przodka, który żył w odległej przeszłości. Procesy, jakie doprowadziły do tej różnorodności, są zbiorowo nazywane ewolucją. 33  

Ewolucja. Proces, poprzez który wszystkie organizmy wyłoniły się od wspólnego przodka. 34

Standardowa literatura naukowa definiuje ewolucję biologiczną tak, że obejmuje ona pochodzenie wszystkich roślin i zwierząt od wspólnego przodka. 35"
[ Kazimierz Jodkowski , "SPÓR EWOLUCJONIZMU Z KREACJONIZMEM PODSTAWOWE POJĘCIA I POGLĄDY ", str 21 - 31 ]

Jak widziesz już z powodów "historycznych" nie można zgodzić się z takim uproszczeniem mojej argumentacji. Etymologia i historia pojęcia "ewolucja" wyraźnie wskazuje, że pierwotnie oznaczało ono rozwój (łac. evolvo - rozwijam). Co więcej, jak pokazuje praca dr Jodkowskiego, termin ten był ściśle związany z ideą ukierunkowanego rozwoju - czy to w koncepcji preformacji początkowej, czy później w ujęciu Herberta Spencera, który w 1854 roku powiązał ewolucję z kierunkowością i wzrostem złożoności układów. Sam Darwin początkowo unikał tego terminu, używając określenia "dziedziczenie z modyfikacją", właśnie ze względu na te konotacje rozwojowe.

Więc kiedy dziś próbuje się bronić teorii ewolucji twierdząc, że "to nie jest ukierunkowany rozwój", to w istocie odchodzi się od podstawowego znaczenia tego terminu i dokłada się kolejne ad hoc wyjaśnienia. Jeśli obserwujemy tylko adaptację do warunków - "jakoś przeżyć" - to nazywajmy rzeczy po imieniu. Używanie terminu "ewolucja", który z definicji implikuje rozwój i postęp, do opisu procesów, które takiego rozwoju nie wykazują, jest nie tylko semantycznie nieprecyzyjne, ale wręcz wprowadzające w błąd.


Czy terminologia naukowa powinna być bardziej dostosowana do historycznych konotacji pojęć, czy może być dowolnie rozwijana?Dlaczego więc sam Darwin unikał słowa "ewolucja" właśnie z powodu jego ukierunkowanych konotacji?

Jak widzisz używanie terminu "ewolucja" dla procesów, które nie są kierunkowe ani postępowe, to nadużycie, które prowadzi do nieporozumień. Można wówczas zastanowić się, czy lepszym określeniem dla takich procesów nie byłoby słowo "adaptacja" lub "zmiana genetyczna w populacji"?

A poza tym, zapominasz o najważniejszym - mówimy przecież o biologii, a więc o życiu. Życie jako wartość nadrzędna, zgodnie z własną wewnętrzną logiką, niezależnie od kontekstu ewolucyjnego, dąży przede wszystkim do przetrwania, a nie tylko "przystosowania". To właśnie ta siła przetrwania i dążenie do istnienia wyróżniają procesy biologiczne spośród innych zjawisk przyrody. Z tego powodu można uznać, że pojęcie "ewolucja" w biologii ewolucyjnej lub precyzyjniej, Teorii Ewolucji jest na pewno nie adekwatne, albo przynajmniej utraciło swój pierwotny sens, bo opisuje adaptacje nie zawsze prowadzące do rozwoju lub wzrostu złożoności.

Alugard napisał(a):

Teoria ewolucji mówi o tym skąd się bierze różnorodność życia. Ile może być doskonałych gatunków? Jeden. Gdyby ewolucja polegała na dążeniu do doskonałości wszystkie organizmy dążyłyby do tego samego ideału i całą ziemię zamieszkiwałyby wyłącznie niesporczaki. Bo ideał z założenia jest jeden. Zupełna odwrotność procesu, który TE opisuje.

Przy okazji, w jednym miejscu nie pasuje ci, że ewolucja działa za wolno i nie tak jak trzeba, bo ludzkość wciąż ma jakieś problemy, z drugiej działa za szybko i za dobrze, bo eksplozja kambryjska. Po czym wnioskujesz, że tak jest źle i tak jest źle? Jaka inna teoria tłumaczy to poprawnie?

W kontekście niesporaczków - nie jest to adekwatne porównanie, bo one jeszcze się idelanie nie dostosowały do wszystkich środowisk. Np. globalne ocieplenie może zakłócić ich cykle życia. Poza tym też starzeją się, chorują i umierają "naturalnie" - więc "ewolucja" ma jeszcze dużo do zrobienia....

Ideał jest jeden, ale nie są nim niesporaczki - z punktu widzenia biologicznego życie jako wartość nadrzędna, zgodnie z własną wewnętrzną logiką, dąży przede wszystkim do przetrwania - więc ideałem jest nieśmiertelność. W praktyce oznacza to całkowitą odporność na wszystkie czynniki zewnętrzne oraz brak zależności od warunków środowiskowych.

A nawet gdyby pominąć na chwilę konotacje terminu "ewolucja" i jak twierdzisz, nawet jeśli teoria nie mówi wprost o dążeniu do doskonałości, to jej sformułowanie o "adaptacji" i "przetrwaniu najlepiej przystosowanych" z samej terminologii - bo mówimy tu o biologicznym "życiu" - sugeruje coś na kształt postępu czy udoskonalania. Więc z samych zdefiniowanych w TE mechanizmów już wynika, że ewolucja nie tylko tworzy różnorodność życia, ale prowadzi do ciągłego ulepszania organizmów, co jednak cały czas przypomina proces dążenia do "doskonałości".

W kwestii tempa zmian ewolucyjnych.... Zauważasz, że z jednej strony zarzucam Teorii Ewolucji, że zmiany zachodzą zbyt powoli (np. utrzymywanie się niekorzystnych cech), a z drugiej, że następują zbyt szybko (jak w przypadku eksplozji kambryjskiej). Nie jest to sprzeczność w mojej argumentacji, a raczej próba wskazania, że tempo ewolucji budzi wątpliwości w obu kierunkach - zarówno zbyt powolne reakcje na zmiany, jak i nagłe, zdumiewające transformacje, których teoria nie potrafi w pełni wyjaśnić.

Innymi słowy, moja krytyka dotyczy tego, że przeczy to głównym twierdzeniom TE o procesach zachodzących poprzez powolne zmiany w organizmach. Jeśli faktycznie jest to proces ukierunkowany i doskonalący się (chociażby na poziomie optymalizowania cech w kontekście ich środowiska), poprzez zmiany "ewolucyjne" zachodzące powoli, w odpowiedzi na drobne zmiany w środowisku i są one wynikiem doboru naturalnego. To proces ten powinien wykazywać większą regularność i przewidywalność. Tymczasem widzimy zarówno stagnację, jak i skokowe przemiany, co podważa obraz ewolucji i jej pierwotne twierdzenia. Dlatego możliwy wniosek jest taki, że nie mamy do czynienia z procesem "ewolucji"...... znowu bardziej pasuje "próba przetrwania/adaptacja".


Cz lis 07, 2024 11:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 432
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Główne założenia teorii ewolucji są takie:

Organizmy przekazują swoje cechy potomstwu.
Te cechy mogą ulegać zmianom.
Zmiany te mają wpływ na ich przystosowanie.

Częstotliwość mutacji, tempo i przyczyny powstawania gatunków to szczegółowe rozwinięcia tych założeń oparte o obserwacje.

Więc nie wiem jak eksplozja kambryjska przeczy założeniom - mieliśmy x gatunków przed, gatunki uległy przemianom, mamy y gatunków po. Założenie pierwsze i drugie. Powstały nowe, niektóre stare wymarły - założenie trzecie. Cała historia życia na ziemi tak wygląda.

Cytuj:
Dlatego możliwy wniosek jest taki, że nie mamy do czynienia z procesem "ewolucji"...... znowu bardziej pasuje "próba przetrwania/adaptacja".
albo po prostu uznamy, że ewolucja to właśnie próba przetrwania i adaptacja. A że przetrwać można na wiele sposobów i w różnych środowiskach, to i różnorodność życia.


Cz lis 07, 2024 15:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1803
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
Główne założenia teorii ewolucji są takie:

Organizmy przekazują swoje cechy potomstwu.
Te cechy mogą ulegać zmianom.
Zmiany te mają wpływ na ich przystosowanie.

Częstotliwość mutacji, tempo i przyczyny powstawania gatunków to szczegółowe rozwinięcia tych założeń oparte o obserwacje.

No świetnie - i teraz skupmy się na tym co rzeczywiście obserwujemy? Naukowa empiryka...

Chociaż zgadzamy się, że możemy zaobserwować procesy takie jak dziedziczenie cech, ich zmienność oraz wpływ tych zmian na przystosowanie organizmów, to nie można nad-interpretowywać, że mechanizmy te rzeczywiście prowadzą do powstawania nowych gatunków, czyli makroewolucji.

Teoretycy ewolucji uważają, że długotrwałe działanie tych mechanizmów na przestrzeni milionów lat może prowadzić do powstawania nowych gatunków. Jednak sam fakt, że widzimy zmiany w obrębie gatunków, nie jest jednoznacznym dowodem na to - a innych, jak empirycznych dowodów na to nie ma!

Obserwujemy w przyrodzie adaptację i zmiany w obrębie istniejących gatunków, a nie prawdziwą ewolucję kreującę całkowicie nowe formy życia. W związku z tym uważam, że określenie "ewolucja" może być nadużyciem, a lepiej byłoby używać terminów takich jak "adaptacja" lub "zmiana genetyczna w populacji".

Alugard napisał(a):
Więc nie wiem jak eksplozja kambryjska przeczy założeniom - mieliśmy x gatunków przed, gatunki uległy przemianom, mamy y gatunków po. Założenie pierwsze i drugie. Powstały nowe, niektóre stare wymarły - założenie trzecie. Cała historia życia na ziemi tak wygląda.

Eksplozja kambryjska jest poważnym problemem dla teorii ewolucji.

Zaobserwowano wówczas gwałtowne pojawienie się wielu nowych form życia, co raz, kłóci się z powolnym i stopniowym obrazem ewolucji.

Dwa, w kontekście twoich przupuszczeń, prędzej eksplozja kambryjska po prostu ujawniła różnorodność, która już wcześniej istniała, a nie doprowadziła do jej powstania - bo w świetle ogólnie znanych informacji np. https://www.discovermagazine.com/the-sc ... d-the-most https://www.pbs.org/wgbh/evolution/libr ... 43_01.html - zgodnie z danymi, zaledwie 8-10%, a nawet mniej niż 0,1% organizmów doczeka się skamieniałości. To oznacza, że ogromna większość form życia, które kiedyś istniały, nigdy nie zostanie odkryta w postaci skamieniałości.
W tym kontekście, eksplozja kambryjska po prostu ujawniła różnorodność, która już wcześniej istniała. Skoro i tak mamy dostęp zaledwie do ułamka skamieniałości w porównaniu do całej różnorodności form życia, które kiedyś istniały, to pojawienie się większej liczby gatunków w tym okresie może oznaczać, że one już wcześniej istniały, a nie że dopiero wówczas wyewoluowały.

Trzy...Z perspektywy paleontologii istnieją skamieniałości, które - zgodnie z ewolucyjną chronologią - powinny były pojawić się setki milionów lat wcześniej niż faktycznie zostały znalezione. Tymczasem formy życia, które rzekomo wyewoluowały jedne z drugich, pojawiły się praktycznie obok siebie w tym samym okresie kambryjskim. Na przykład, grupy zwierząt, między którymi ewolucja powinna rozciągać się na około 500 milionów lat, znaleziono w warstwach datowanych niemal identycznie, co sugeruje, że różnorodność tych form mogła istnieć już wcześniej, zanim pozostawiły one po sobie skamieniałości.
Np. Trylobity i Echinodermy – które były powszechnie uznawane za stawonogi i występowały w okresie kambryjskim, pojawiły się w tym samym czasie co echinodermy, takie jak prehistoryczne "krabopodobne" zwierzęta. Zgodnie z teorią ewolucji, trylobity i echinodermy powinny były ewoluować w różnym czasie, z odstępem milionów lat. Jednak skamieniałości obu grup datowane są na ten sam okres – około 520 milionów lat temu. Albo Brachiopody i Molluski – które były obficie reprezentowane w kambryjskich morzach, zostały znalezione razem z pierwszymi przedstawicielami mięczaków (mollusków), które – zgodnie z tradycyjną ewolucyjną chronologią – powinny były pojawić się znacznie później. Skamieniałości tych grup również wskazują na wspólne występowanie w tym samym okresie – około 510 milionów lat temu.

Bez wątpienia kwestia niewystarczającej liczby skamieniałości, która uniemożliwia pełne odtworzenie historii życia na Ziemi, jest poważnym problemem dla tej teorii. A odnośnie "eksplozji" - Teoria Ewolucji nie potrafi do dzisiaj wyjaśnić tego zjawiska.

Alugard napisał(a):
albo po prostu uznamy, że ewolucja to właśnie próba przetrwania i adaptacja. A że przetrwać można na wiele sposobów i w różnych środowiskach, to i różnorodność życia.

Ale nawet w tej różnorodności obserwujemy nieprzekraczalną granicę specjacji, nie?

Można uznać, że to, co nazywamy "ewolucją", to po prostu proces przetrwania i adaptacji organizmów do różnych środowisk, a w efekcie - różnorodność form życia na Ziemi.

Pomimo tej różnorodności, obserwujemy raczej niewielkie, stopniowe zmiany w obrębie gatunków, a nie gwałtowne powstawanie nowych form.
Weźmy na przykład psy. Mają one zdolność do rozwinięcia błon między palcami, co pozwala im lepiej pływać. Czy inne rasy psów, które wykształciły większe i silniejsze kończyny, aby lepiej radziły sobie w górskim terenie. Jednak, nawet po selekcji i wyhodowaniu tak odmiennych ras, wciąż mamy do czynienia z psami - nie obserwujemy, aby w ten sposób powstał zupełnie nowy gatunek.

Podobnie z innymi gatunkami, np. z rybami, niektóre ryby rozwinęły organy pozwalające im przetrwać w środowiskach o niskiej zawartości tlenu, np. organy oddechowe występujące u ryb tłustych. Jednak mimo tych adaptacji, nadal pozostają rybami, a nie ewoluują w zupełnie nowe formy życia.

Zatem w ramach tej "ewolucji przez adaptację" nie obserwujemy faktycznej makroewolucji, czyli powstawania nowych gatunków. Zmiany adaptacyjne zachodzą w obrębie istniejących form, a nie prowadzą do powstania zupełnie nowych organizmów.


Pt lis 08, 2024 16:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 1048 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 70  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL