Bynajmniej. Model dostatecznie podobny do rzeczywistości (nie tożsamy jej) też może być użyteczny. Np. rozważając ruch Ziemi po orbicie okołosłonecznej, to nie potrzebuję wgłębiać się w fizykę kwantową i budowę skał na poziomie atomowym, bo modelowanie Ziemi przez jednorodną kulę (którą przecież nie jest) daje dostatecznie dobre wyniki.

I tak, każde doświadczenie jakie możemy wykonać może jedynie dostarczać argumentów, że stosowany model jest podobny do rzeczywistości, z dokładnością do błędów pomiarowych. Empirycznie nie można udowodnić tożsamości jakiegokolwiek modelu z rzeczywistością (bo wymagałoby to wykonania pomiarów z nieskończoną precyzją). Na szczęście modele "wystarczająco podobne" wystarczają.


Wystarczy ze opisze rzeczywistość z dostateczną dokładnością.


Jeżeli obie strony używają modeli zbliżonych do rzeczywistości, to będą one także zbliżone do siebie nawzajem. Porozumienie zatem będzie możliwe (choć nie doskonałe, w końcu nie wszystko daje się zawsze przekazać).[/quote]

Wieczny_student !



Owszem .
Zauważ jednak , że użyteczność jest tu klasyfikatorem .
Im bardziej użyteczny tym bliższy żeczywistości



Zatem jak mamy postąpić .
Uznać że rzeczywistość jest niepoznawalna [ - i zostać solipsystami ] , czy też uznać że najużyteczniejszy model to rzeczywistość z nim tożsama [ - i wyjść poza solipsyzm ] ?



Dostateczną do czego ?

Chodzi nie tylko o uznaniowe zadowolenie z danego modelu , ale o jego zdolność do organizacji [ w spójną strukture ] doznań przeszłych obecnych i przyszłych .



Jakim cudem w dwóch świadomościach mogą powstać zbliżone modele ?

Czy aby ów cód nie jest podyktowany cechą rzeczywistości zwaną poznawalnością [potencjalną ] , czyli opisywalnością za pomocą modeli tworzonych na drodze poznawania/doznawania tejże rzeczywistości ?

No i czym jest ten model , jeśli nie odwzorowaniem [ lepszym lub gorszym ] istniejącej poza nami rzeczywistości ?

Uznanie, że mamy model tożsamy z rzeczywistością, zatrzymałby naukę nie sądzisz? Jedynie uznanie, że nasz model wciąż wymaga poprawek może powodować postęp.

Co powinniśmy zrobić? Uznać, że nasz model dobrze (ale nie doskonale) opisuje tą część rzeczywistości, dla której został skonstruowany (bo niby dlaczego miałby opisywać cokolwiek innego, a póki co nie istnieje spójna teoria wszystkiego), starać się go udoskonalić, budować nowe modele dla nieopisanych jeszcze rejonów rzeczywistości i łączyć różne modele w jedną spójną całość.

Zauważ, że takie postępowanie nie wymaga założenia, że kiedyś dojdziemy do końca, lub że do tego końca będziemy zbliżali się asymptotycznie - oznacza jedynie poszukiwania. Czy będą to poszukiwania czarnego kota w czarnym pokoju, gdy w tym pokoju nie ma kota? Skąd ktokolwiek z nas może to wiedzieć?


Jeżeli uznajemy istnienie obiektywnej rzeczywistości, z którą i poprzez którą mogą się kontaktować świadomości (czyli nie jesteśmy solipsystami), zatem zakładamy, że każda ze świadomości próbuje opisać tę samą rzeczywistość, to co dziwnego w tym, że idąc w tym samym kierunku, znajdą się blisko siebie?

Wystarczy to co napisałem: obiektywnie istniejąca rzeczywistość, obserwowalna (co nie musi oznaczać jej poznawalności) i umożliwiająca kontakt, oraz dwie chętne świadomości.


Na niektórych wykładach na fizyce mówimy czasami o tzw. "modelach-zabawkach". Dobrze wiemy , że nie obrazują one jakichkolwiek rzeczywistych sytuacji, rozpatrywane są jednak z powodu swojej prostoty jako ćwiczenia. Modelują one logicznie wewnętrznie niesprzeczne sytuacje. Nie każda logicznie wewnętrznie niesprzeczna sytuacja musi być spójna z naszą rzeczywistością, a nawet jeśli jest z nią spójna, nie gwarantuje to jej wystąpienia.

My nie rozmawiamy w tym temacie które twierdzenie jest prawdziwe ,tylko czy jest twierdzenie które stoi w sprzeczności z wiara i nauką,albo chociaz z jedną z nich,to że nauka nieweryfikuje twierdzeń dotyczących wiary nie znaczy jeszcze ,że tych twierdzeń zweryfikować nie może.Nauka w swej histori już wielokrotnie zweryfikowała twierdzenia dotyczące wiary i tak oto :Kiedyś ludzie wierzyli ,że ziemia jest płaska ,lecz nauka zweryfikowała to twierdzenie i je obaliła .Kiedyś ludzie wierzyli ,że świata ma około 6000 lat liczono te lata posługując sie oczywiście wiara w przekaz Biblijny ,lecz nauka zweryfikowała twierdzenie dotyczące wieku świata i je obaliła .Więc nie mówmy ,że nauka nie może zweryfikować jakiegoś twierdzenia dotyczacego wiary.Ludzie bardzo często wierzą w códa i w objawienia ,wierzą w códowne obrazy ,códowne figury ,płaczące figury itp.Nauka już wielokrotnie zweryfikowała códownosć tych zjawisk i obaliła códowność ,nadprzyrodzoność tych figór ,obaliła twierdzenie dotyczące códowności tych zjawisk.Tak więc nauka wielokrotnie weryfikuje wiarę ,a nie tylko twierdzenia jej dotyczące.Jeżeli nauka jeszcze ,powtażam -jeszcze niezweryfikowała twierdzenia dotyczącego :"Bóg istnieje "to nie znaczy ,że to twierdzenie jest prawdziwe .

-> danbog

Lepiej, żeby nie powstała tutaj kolejna filozoficzna dyskusja o świecie jako takim, więc dobrze by było, gdybyśmy skoncentrowali się na temacie wątku. Ze swojej strony też spróbuję się go trzymać.

Zatem:
Czy wiara stoi w sprzeczności z nauką?

Wiara w co?
Jak I_p_w zauważył, wiara, że świat ma 6000 lat (lub np., że Ziemia jest płaska) jest sprzeczna z nauką. Natomiast wiara w istnienie Boga (w ogólności, jako istoty wyższej) nie została obalona przez naukę, więc nie jest z nią sprzeczna (nie jest też przez nią potwierdzana, ale to inna rzecz). Twierdzę również, że nigdy nie zostanie sfalsyfikowana przez naukę, bo nauka, z samej swojej konstrukcji ograniczającej ją do stosowania metody naukowej, nie ma i nie może mieć ku temu odpowiednich narzędzi.

Wieczny_student !



Nie sądze .
Model tożsamy z rzeczywistością [ nie w sensie absolutnej zgodności , ale w sensie opisywania rzeczywistości , związku między modelem a rzeczywistością ] ulega ciągłej weryfikacji zgodności z rzeczywistością naszych doznań .
Każdy model zwany światopoglądem jest na tyle spójny , że pozwala "ułożyć " wszelkie doznania , czyli uzyskać zupełną zgodność .
Rodzi się więc pytanie - Który światopogląd jest lepszy w sensie użyteczności ?

Postęp wynika nie z uznania wadliwości [ zupełnej błędności ] modelu , tylko z dostosowania modelu [ światopoglądu ] do nowych zaskakujących doznań .

Najużyteczniejszy model , to jedyna dostępna nam forma rzeczywistości .




Dlaczego możemy uznać że nasz model nie doskonale , ale w jakimś zakresie odzwierciedla rzeczywistość ?
Dlaczego mamy usiłować opisać ją modelami doskonalszymi ?

Jedynym uzasadnieniem użyteczności dotychcasowych modeli , wyjaśnieniem możliwości ich ewolucji i sensem ich udoskonalania jest założenie pewnej cechy otaczającej nas rzeczywistości zwanej poznawalnością .

Nie myl poznania z poznawalnością . Poznawalność to cecha potencjalna wynikająca ze spojności otaczającej nas rzeczywistości , skutkująca poznaniem w pewnym dostępnym naszym umysłom zakresie .



Możliwość "Dojścia do końca" , to założenie konieczne .
Po jakiego grzyba cokolwiek wyjaśniać jeśli wszystko jest niewyjaśnialne ?

Poznanie czegokolwiek wynika z możliwości poznania zwanej poznawalnością .

Albo otaczająca nas rzeczywistość jest potencjalnie [ czyli absolutnie ] poznawalna [ spójna ] i wtedy możemy ją poznawać [ choćby w jakimś dostępnym nam wąskim zakresie ] , albo jest potencjalnie [ czyli absolutnie ] niepoznawalna , a w tedy nie możemy poznać niczego .

Wychodzenie z solipsyzmu jest możliwe tylko w przypadku założenia potencjalnej poznawalności . Innej możliwości [ logicznie rzecz biorąc ]niema .




No ale jak możemy się kontaktować przez coś co jest nie tylko niepoznane , ale nawet niepoznawalne ?
Tylko potencjalnie poznawalna rzeczywistość może stanowić płaszczyzne porozumienia .

Jeśli każda ze świadomości [ mimo ograniczonych możliwości ] usiłuje poznać poznawalną rzeczywistość - to mogą się one do siebie zbliżać , niejako poprzez dążenie do wspólnej rzeczywistości .

To możliwość poznania czegoś wspolnego zbliża odrębne świadomości .



Obserwowalna/doznawalna - OK
Tylko , czy to wystarcza ?

Załużmy że doznaje pewnego doznania - np że jestem supermenem i latam niczym gołębica [ we śnie ] .
Doznanie to jest niespójne z innymi , które temu przeczą [ możliwości latania po osiedlu ] .
Jak mam określić czy to doznanie rzeczywistości , czy tylko sen/urojenie ?
Jak mam uspójnić [ i dlaczego ] to doznanie ?

Jeśli ogranicze się do samej obserwowalności/doznawalności rzeczywistości , to jestem wciąż pogrążony w chaosie doznań analogicznie do solipsystycznej świadomości , nie potrafiąc wułonić z nich uporządkowania [ zwanego logiką - spójnością ] .

Dopiero uznanie za istniejącą/rzeczywistą największej drupy doznań [ materii ] pozwala wyodrębnić pewien rodzaj spojności , który jako rzeczywisty uznajemy za obowiązujący .

Jeśli zaś istnieje spojność w obrębie tej rzeczywistości , to staje się ona tym samy potencjalnie poznawalna na mocy logicznych zależności .

Wyjście z solipsyzmu to w istocie wyłonienie z chaosu doznań uporządkowania dominującej drupy doznań .

Heh, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że dyskusja zatoczła tak naprawdę wielkie koło.

Aby odpowiedzieć danbogowi odwołam się do pierwszego postu z tego wątku:



Tak wiec danbogu właśnie to ciągle robisz aby wykazać sprzeczność nauki i wiary.

Najpierw zakładasz prawdziwość naturalizmu a następnie stwierdzasz że jeśli coś nie jest zgodne z naturalizmem to jest nieprawdziwe. Czyli wiara w istnienie zjawisk i bytów wykraczających poza naturalizm jest urojeniem. To właśnie jest błędne koło.

Nonsensowne też jest używanie tutaj kryterium skuteczności jakiegoś modelu, ponieważ:
a) nie wiesz czy zbliżasz się do rzeczywistości, ponieważ jej nie znasz, masz tylko założenia
b) nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego więc model ma wady, nie jest dokładnym opisem rzeczywistości, skąd wynika, że jej nie znasz
c) dokonujesz preselekcji doznań dzieląc je na prawdziwe i nieprawdziwe na podstawie założeń

Na temat skuteczności można mówić jedynie rozumiejąc ją jako użyteczność (czyli w sposób pragmatyczny - definiowałem ją tak kupę czasu temu). Jeśli nadajesz mu jakąś wartość bezwzględną to wówczas robisz to w oparciu o swoje założenia i tym samym robisz błędne koło.

Wiara jest sprzeczna z nauką tylko wówczas gdy uznasz, że nauka jest w stanie opisać całość rzeczywistości. I tak naprawdę to jest Twoje założenie.

Problem polega na tym, że tak naprawdę nie jest to żadna wiedza a właśnie jedynie pewne założenie. Nie wiesz czy ono jest prawdziwe. Każda próba jego udowodnienia za pomocą efektów Twojego poznania będzie błędnym kołem.

Jedyne co jesteś w stanie wykazać to sprzeczność wiary z naturalizmem/Twoim światopoglądem/Twoim modelem świata/Twoją wizją rzeczywistości (wydaje mi się, że zachodzi tutaj tożsamość). Z niczym więcej, a na pewno nie z rzeczywistością rozumianą jako byt istniejący poza obserwatorem.

Żeby mówić o jakiejkolwiek sprzeczności wiary z rzeczywistością musiałbyś tą rzeczywistość znać a nie kręcić się w obrębie swoich własnych założeń.


P.S.

Teraz zapewne napiszesz, że te założenia są "konieczne" aby wyjść z "solipsyzmu". No cóż, każdy może pisać to co chce, będzie mieściło się to w obrębie regulaminu forum. Pytanie tylko brzmi czy w granicach zdrowego rozsądku. Właśnie pisząc to wykorzystuje element rzeczywistości jakim jest to forum do komunikacji z Tobą. Solipsyzm mógłby być tylko wtedy gdyby Ty i ta własnie rozmowa była jedynie moim urojeniem. Tak więc dopóki nie udowodnisz, że nie istniejesz podobnie jak nie istnieje to forum i nie istnieje ta rozmowa (a także wszystko co uważam za rzeczywistość) nie masz co pisać o solipsyźmie.

Wieczny_student !



Problem polega na tym , że można oczywiście wyartykułować swoją opinie - "tak" , lub "nie" .
Skoro jednak opinie bywają rozbieżne , naturalnie powstaje dyskusja mająca wskazać jedezać jedno ze stanowisk jako uzasadnione , a przeciwne jako błędne .

No i mamy dysput , nazwijmy to - filozoficzny .



Została obalona i to dawno temu .
Już biblia informuje :
"Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie." [ Za bibilią tysiąclecia ] .

Potem dorobek pozytywistów logicznych , stanowiący fundament dzisiejszej nauki nie pozostawił żadnych wątpliwości .

W swoich dysputach , jak je nazwałeś filozoficznych [ nadzbyt mnie komplementując ] wykazuje jedynie , że idea boga jest nie tylko zupełnie zbędna , ale wręcz skodliwa dla procesu myślenia i rozumienia czegokolwiek .
Idea boga , traktowana jak każda inna teoria na gruncie założeń konieczynch do wyjścia z solipsyzmu [ czyli uznanie za rzeczywistość otaczającego nas materialnego świata ] , jako niespójna z nim musi zostać uznana za nierzeczywistą , czyli kłamliwą .

Co do meritum wątku to :
Wiara to zaprzeczenie wiedzy

Jak podaje wikipsdia [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiedza ] :

"Można powiedzieć, że

dzięki wiedzy jesteśmy skuteczni w działaniu,
wiedza jest przeciwieństwem wiary,
wiedzą jest to, co wytwarza nauka, " .

Pozdrawiam .

Snafu !



Prawdziwość [ istnienie/rzeczywistość ] otaczającej nas natury to koniecznoś wynosząca nas poza solipsyzm i nadająca sens czemukolwiek .

Poznawalność zachodzi dzięki spojności tej rzeczywistości .
Twierdzenie , że rzeczywiste jest coś niespójnego z tą rzeczywistością , czyni ją niepoznawalną i spycha nas spowrotem do solipsyzmu [ jeśli ktoś rozumował by konsekwentnie ] .
Wierzący jednak , spójność/konsekwencje mają za nic , woląc w sposób charakterystyczny dla świadomości solipsystycznej bawić się własnymi urojeniami , bez ładu i składu .

To nie "błedne koło " tylko jedyna konsekwentna/spójna możliwość .



Istotą religii jest właśnie ogłupianie zainfekowanej nią świadomości .
Zdaniem wierzących "nic nie wiadomo" , w związku z powyższym hipoteza że księżyc jest zrobiony z żółtego sera , jest równie uprawniona jak to , że jest skałą na orbicie . Hipoteza istnienia boga jest waszym zdaniem równie uprawniona ak jej zaprzeczenie .
Zadziwia mnie to w jaki sposób mógłby funkcjonować w środowisku ktoś kto autentycznie uważa że nic niewie .
Dlatego raczej skłaniam się do teorii o cynicznym kłamstwie głosicieli religii , którzy zarażają tym wirusem innych [ sami będąc nań odpornym ] w celu ograbiania bezbronnych [ bo ogłupionych ] ludzi .

Zdaniem wierzących skuteczność przewidywania za pomocą danego modelu , nie jest kryterium wartościującym go .
Wierzący więc uważa że np teoria że "spopdnie ubiera się przez głowe " , jak i teoria że " spodnie ubiera się przez nogi " są równie uprawnione i wartościowe [ bo równie prawdziwe .
Jak to się jednak dzieje że jednak są w stanie się ubrać ?
Moim zdaniem ignorowanie własnych przekonań podczas ubierania świadczy o cynicznym kłamstwie głosicieli religii .
[ Czyżby sutanna była prubą ukrycia tej niekonsekwencji ? - sorki ale nie mogłem sobie darować ].

By z chaosu doznań wyłonić uporządkowanie [ zwane logiką ] muszę dokonać preselekcji uznając za rzeczywistą/istniejącą tę grupę doznań która stanowi największą spójną grupę .
Największą , bo doznania z założenia muszą być prawdziwe [ w sensie niesienia informacji o otaczającej nas rzeczywistości ] .
To zaś co jest z nią niespójne może ulec uspójnieniu na drodze uznania za błąd/urojenie .



Skuteczność = użyteczność w organizacji doznań .
Bardziej użyteczny jest sposób pozwalający je przewidywać , bo nie trzeba go zmieniać za każdym razem, przy nowym doznaniu [ budując światopogląd od nowa ] .





Założenie KONIECZNE do wyjścia z solipsyzmu .
Poznawalność rzeczywistości jest możliwa tylko dzięki jej spójności .



Alternatywy [ logicznie rzecz biorąc - czyli na mocy uzasadnienia odwołującego się do struktury materialnej rzeczywistości ] , są tylko dwie :
Albo moje założenie , albo bezsens solipsyzmu [ zupełna uznaniowość ] .



Naturalizm [ największa spójna grupa doznań ] to jedyne uzasadnienie posługiwania się logiką [ jako uporządkowaniem tej grupy doznań ] , a więc jedyne uzasadnienie myślenia , a więc i istnienia naszych świadomości .



Ależ ja ją w znacznej mierze znam , w odróżnieniu od wierzących .



No właśnie . Każdy może sobie pisać co chce - tylko czy ma to sens ?
Czy mieści się to w granicach logiki i zdrowego rozsądku [ użyteczności ] .

Postępujesz niekonsekwentnie/niespójnie twierdząc że :
Nic nie wiadomo - a jednak wiesz jak się ubrać i jak napisać posta .
Użyteczność modelu jest bezwartościowa - a jednak postępujesz celowo jak byś cenił sobie skuteczność swych działań .

Moim zdaniem ewidentnie sam sobie zaprzeczasz , wykazując typową dla religii cyniczną obłudę .

Ależ ja nie zamierzam dowodzić własnego nieistnienia [ bo to akurat jedyna absolutnie pewna wiedza ] , ani nawet twojego .
To ty ignorujesz rzeczywistość postępując niekonsekwentnie , ignorując logike i zdrowy rozsądek .

Moim zdaniem myślenie [ logika ] ma przyszłość , bo konsekwencja jest lepsza [ skuteczniejsza ] od niekonsekwencji .
Kłamstwo zaś ma "krótkie nogi " .

Pozdrawiam .

A to ktoś tutaj twierdzi, że natura nie jest prawdziwa?



I właśnie tutaj popełniasz to błędne koło o któym pisałem.

Najpierw tworzysz założenia odnośnie rzeczywistości.
Potem natomiast zaczynasz od razu mówić o rzeczywistości i niespójności z nią i urojeniach, chociaż tak naprawdę odnosisz się przez cały czas do swoich założeń.



Faktycznie, to jest jedyna konsekwentna/spójna możliwość, przy założeniu prawdziwości Twoich założeń.

Nie są one ani konieczne ani koniecznie prawdziwe. Udowodnić ich się po prostu nie da, przynajmniej nie bez wpadania w błędne koło.



Ja Ci piszę dlaczego kryterum skuteczności jest nonsensowne w tym przypadku a Ty mi piszesz, że dla mnie sensowne jest, że księżyc jest z żółtego sera i zakładają, że nic nie wiedzą.



I dalej. Ja wskazałem trzy punkty, które według mnie dyskwalifikują skuteczność jako wyznacznik prawdziwości i wskazują na błędne koła leżące u tego założenia a Ty mi piszesz o zakładaniu spodni przez głowę.



Przy czym Ty tej preselekcji dokonujesz porównując doznania do swoich założeń. Jeśli nie pasuje to jest nieprawdziwe.

Jednak prawdziwości założeń dowieść nie jesteś w stanie.



I widzisz, to jest właśnie dotarcie do błędnego koła. Jest skuteczny ponieważ pozwala najlepiej przewidzieć doznania. Jakie doznania? Te prawdziwe. Skąd wiemy, że są prawdziwe? Z tego, że opierają się na założeniach.



Nieprawda. Nie wiem co więcej napisać, czekam aż udowodnisz mi solipsyzm. Taki prawdziwy a nie na podstawie Twoich założeń.



A teraz aby uzasadnić prawdziwość swoich założeń odwołałeś się do tego, że biorąc pod uwagę wizję rzeczywistości opartą na Twoich założeniach to albo są one prawdziwe albo masz nonsens.

Oczywiście będzie to "solipsyzm" tylko dla tych którzy przyjęli te założenia.



I po raz kolejny odwołanie się do założeń.



Którzy wierzą, że księżyc jest z sera. Tak to jest z niektórymi, że w którymś momencie zaczynają odwoływać się do stereotypów.



Czy Ty wogóle czytasz moje posty?

Ja Ci przedstawiłem moją wizję procesu poznawczego, gdzie tworzone są modele użyteczne (w sensie pragmatycznym), chociaż niekoniecznie prawdziwe (w sensie tożsamosci z rzeczywistością).

Ja Ci piszę, że może nie wiem jaka jest natura rzeczywistości, ale mimo to potrafię w niej funkcjonować. A Ty mi piszesz, że jestem niekonsekwentny bo nic nie wiem, ale wiem jak napisać posta itd.

Polemizujesz z sobą i swoją wizją wierzacego a nie ze mną. Piszesz jakieś cuda niestworzone o księżycach z sera i że niby dla mnie natura nie jest prawdziwa, chociaż nigdy czegoś takiego nie twierdziłem. Zacznij się odnosić do moich argumentów a nie swoich wymyślonych.



Sorry, ale no comment.



Nie postępuje niekonsekwentnie. Przyjmuję pewną wizję rzeczywistości, przyjmuję konkretną interpretacje poznania i trzymam się jej. Jest ona odmienna od Twojej ale działa - jako jednostka funkcjonuje w rzeczywistości.

To Ty piszesz, że jeśli ktoś nie przyjmuje Twojej wizji rzeczywistości i Twojej interpretacji procesu poznawczego jest solipsystą.

Wykaż to jeśli potrafisz. Wskaż, że jestem solipsystą. Nie na podstawie swoich założeń (które właśnie krytykuje) lecz na podstawie jakiegoś obiektywnego kryterium. Uważam, że tym kryterium jest funkcjonowanie. I to właśnie robię pisząc ten post.

Snafu !



Czynisz mi zarzut , z tego , że uznaje nature [ więc i naturalizm jako jej opis ] za prawde . Mam więc rozumieć , że czynisz mi zarzut z dążenia do prawdy ?



Tworze założrzenia KONIECZNE dla niesolipsystycznej świadomości .
Odnoszę się więc do założeń koniecznych dla niesolipsysty .

Oczywiście można uznać wyjście z solipsyzmu za błąd [ błędne koło ] i zostać solipsystą . Tylko że to oznacza deftrukcje świadomości [ czy raczej redukcje do wartości minimalnej ] .



Oczywiście , że wyjście z solipsyzmu i logiczna spójność nie są konieczne .
Każdy może zostać szaleńcem , tyle że ja niechce .



Spójność oznacza właśnie to , że nie stosujemy odmiennych prawideł dla jednych przypadków a odmiennych dla innnych .
Skuteczność jest zaś kryterium nadrzędnym , stanowiącym nawet uzasadnienie [ uwarunkowanie ] samej logiki .



Niby wg. Ciebie dyskwalifikują , a jednak mimo to sam się do nich w codziennym życiu odwołujesz .
No to weź się zdecyduj : Albo je odrzuć i wkładaj spodnie przez głowę , albo uznaj je za konieczne i działaj skutecznie .

Twoje zastrzeżenia skutkują zupełnie weryfikowalnymi w rzeczywistości konsekwencjami , pozwalającymi orzekać czy są one sensowne/rzeczywiste .



Moje założenia wynikają z KONIECZNOŚCI , wynoszącej mie ponad solipsyzm , pozwalającej nadać moim doznaniom jakikolwiek sens i cokolwiek [ w tym samego siebie ] zrozumieć .

Założenia nie wyskakują jak "pajac z pidełka" , tylko są jedyną możliwością zaistnienia świadomości w niesolipsystycznej [ a więc sensownej ] formie .

Jedynym możliwym dowodem prawdziwości założeń jest skuteczność organizacji moich [ a dla ciebie - twoich ] doznań .




Zarówno prawdziwe , jak i nieprawdziwe .
Wiedząc czym są moje urojenia potrafie świadomie je wywoływać , rozumiem czym są więc nie przeszkadzają mi dostrzeganiu rzeczywistości .



No chyba tego nie przeskoczymy .
Religia prowadzi najwyraźniej do jakiejś dysfunkcji umysłu .
To przecież proste jak 2+2=4 .

Negacja 2 [ i 3 ] punktu solipsyzmu jest możliwa TYLKO poprzez założenie potencjalnej poznawalności otaczającej nas rzeczywistości .

By coś poznawać , musi to być potencjalnie poznawalne .
Nieda się poznawać niepoznawalnego .
Czy to naprawde tak trudne do zrozumienia ?



Masz racje .
Logika wynika z wyjścia z solipsyzmu , więc logiczne dowodzenie jest oparte na założeniach pozwalających wyjść z solipsyzmu .

Czy to dowód ontologiczny ?

Mam rozumieć , że nie przyjmujesz logiki jako sposobu myślenia/istnienia ?
Czym w takim razie różni się stan twego umysłu od solipsystycznego ?
Moim zdaniem niczym .

Jesteś niespójny logicznie [ rodzi się więc pytanie czy jesteś istotą myślącą ] i w pełni uznaniowy [ czyli solipsystyczny ] .



Wyjście z solipsyzmu jest możliwe tylko na drodze odwołania do założeń negujących 3 twierdzenia solipsyzmu .
Bez tego niema logiki , myślenia , niesolipsystycznego istnienia .

Wybór należy do ciebie .



Nie stereotypów tylko konkretnych przykładów .

To ty twierdzisz że "nic nie wiadomo" , wyciągam więc z tego logiczny wniosek że skoro nic nie wiadomo , to księżyc może być z żółtego sera i niema możliwości weryfikacji tej teorii .

Nie ignoruj konsekwencji własnych twierdzeń .



Użyteczność modelu , to nie pragmatyzm posługującej się nim ograniczonej świadomości [ która może bardziej cenić prostotę modelu , kosztem jego prawdziwości ] , tylko zdolność organizacji naszych przeszłych , obecnych i przyszłych doznań - czyli dokładność w organizacji doznań .

Prawdziwość = użyteczność/bezbłędność




Dokładnie . Sam sobie zaprzeczasz .
Celowe funkcjonowanie w rzeczywistości jest możliwe tylko poprzez kej poznanie , czyli założenie posiadania przez nią pewnej [ logicznej ] struktury . W przeciwnym razie wszystko jest chaosem .

Jeśli ktoś raz postępuje celowo [ w oparciu o występowanie spójności rzeczywistości ] , a drugim razem neguje jej spojność postępując uznaniowo , to sam jest niespójny .




Jeśli obowiązuje logika , to każde twoje twierdzenie rodzi logiczne konsekwencje , które Ci przedstawiam .

Jeśli zaś logika nie obowiązuje , to niema płaszczyzny porozumienia między nami i każdy z nas ekwiwokalizuje jako samotna solipsystyczna świadomość [ czyli bełkota bez ładu i skladu ] .



Mam podstawy by Ci nie wierzyć - o czym było w akapitach o cynicznej obłudzie .



Tyle że nie uzasadnioną koniecznością wychodzenia z solipsyzmu , a właściwie nawet na powrót do solipsyzmu zmuszającą .
Twoja wizja jest niespójna , ponieważ stosuje odmienne standarty dla oceny oceny różnych grup doznań - w dodatku dobierane uznaniowo .



Nic innego nie robie od kilku postów .

Nie negujesz twierdzeń solipsystów .
Nie uznajesz spójności [ logiki ] otaczającej nas rzeczywistości .
Twoje twierdzenia są uznaniowe , a nie wynikają z konieczności wyjścia z solipsyzmu .
Jesteś zamknięty w świecie swoich fantazji i odmawiasz nagięcia ich do rzeczywistości .

Nic dodać , nic ująć - solipsyzm "pełną gębą " .

Pozdrawiam .

Przykro mi" danbog ",ale ten fragment biblijny który urzyłes dotyczy zupełnie czegoś innego .Co uważasz ,że zostało obalone juz dawno temu i to jeszcze przez biblię?Co w takim razie obalał Kopernik Galileusz i Darwin?

Inny_punkt_widzenia !



Nie będe się kłucił . Uznaje prymat wierzacych w znajomości i interpretacji bibli .



Biblia to nie samoświadomy byt , który cokolwiek czyni .
Można więc mówić jedynie o tym czego byli świadomi twórcy tej ksiązki .

Cytowany przezemnie fragment [ wyskakujący w biblijnej przeglądarce internetowej , po wpisaniu chasła filozofia ] , odczytywany wprost stwierdza że autor przestrzega przed filozofią "opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata" , czyli przed naturalizmem , materializmem , racjonalizmem - czy jak ją tam zwać .

Autor tego stwierdzenia ma świadomość istnienia sprzeczności między tego typu filozofią a wiarą . Najwyraźniej ma jednak świadomość , wynikającą z logiki [ naturalistycznie jedynie uzasadnionej ] , że jeden ze światopoglądów musi być kłamstwem .
Tyle że jako będąc wierzącym za kłamliwy uznaje naturalizm , materializm , racjonalizm [ czyli generalnie doznania otaczającego nas materialnego świata , z których filozofie te wynikają ] uznając że zniewalają one [ ograniczają do rzeczywistości ] jego [ solipsystyczną , więc jedynie uznaniową i niespójną ] świadomość .

Co do obalania metafizyki [ w tym religii ] , w czasach dość dobrze znanych to najzupełniej jasno i ściśle sprawa została wyjaśniona przez Hume'a [ XVIII w. ] .
Niestety ludzie w życiu kierują się nie tylko rozumem , ale też instynktami . No i oczywiście podlegają perfekcyjnej "machinie" ogłupiania , niszczącej ludzkie umysły już od kołyski - zwanej religią .



Obalali oni jedynie idiotyczne wnioski wyciągane z fałszywych założeń , ignorując [ świadomie czy nie , to trudno powiedzieć ] sedno problemu , czyli fałszywe założenia leżące u podstaw koncepcji nie zgodnych z rzeczywistością .

Leczyli oni objawy choroby , a nie jej przyczynę .

Pozdrawiam .

@danbog

Szykowałem się do długiej i obszernej odpowiedzi na Twój post, ale uznałem, że mi się tak na prawdę nie do końca chce, ponieważ znów zaczynamy grzęznąć w zarzutach solipsyzmu.

Tak więc krótko. Argument opisany przez PTRqwerty nadal obala Twoje rozumowanie.

Jeśli zakładasz na początku naturalizm ontologiczny to wówczas twierdzenie, że nauka obala Boga jest błędnym kołem.

Po prostu. Wykaż, że go nie ma, to obalisz argument.

Tak naprawdę do tej pory tego nie zrobiłeś, tylko zacząłeś pisać o konieczności tych założeń do wyjścia z solipsyzmu. To czy te założenia są konieczne i do czego niby są konieczne nie ma w tym przypadku najmniejszego znaczenia. Błąd logiczny pozostaje błędem logicznym obojętnie czy jego popełnianie uważasz za uzasadnione czy też nie.

Snafu !



Mnie też się , prawdę mówiąc niechce .
Każdy z nas wyłożył swój pogląd , a jeśli komuś się chce wnikać , kto ma rzcje , to niech studiuje zamierzchłe posty .



Raczej chodzi Ci o : Wieczny_student .
Nie przypominam sobie posta PTRqwerty .
Zresztą to bez znaczenia , jeśli jest to zarzut o którym dalej .



Czym jest twoim zdaniem dowód ontologiczny , jeśli nie "kołem" tyle że nie błędnym a koniecznym ?

Istota błednego koła polega na tym że ktoś stawia [ nieuzasadnione ]założenie , a następnie uznaje je [ to założenie ] za dowód , zapominając że nie posiada ono uzasadnienia [ jest jedynie założeniem ] .
Jest to pozorne uzasadnienie za pomocą czegoś co uzasadnienia nie posiada .

W przypadku mojego "kółka" istota sprawy polega na tym że niema innej możliwości [ o ile logika obowiązuje ] .
Jest to zatem uzasadnienie poprzez wykazanie że innej możliwości niema .
Jest to postawienie założenia KONIECZNEGO [ do wyjścia z solipsyzmu i nadania sensu czemukolwiek ] i uzasanieniem na jego pomocą dalszych logicznych konsekwencji tegoż .

Nieznam żadnego skuteczniejszego [ prawdziwszego ] uporządkowania niż logika [ skuteczność/prawdziwość logiki jest weryfikowalna empirycznie wśród naszych doznań - stanowi najskuteczniejszy ze znanych mechanizmów organizacji doznań ]. Logika jest podstawą mojego myślenia , a więc także istnienia .
Porzucenie logiki oznacza powrót do stanu chaosu i uznaniowości , typowego dla solipsyzmu i jego bezsensu [ więc praktycznie zaprzestania istnienia w obecnej niesolipsystycznej formie ].

Można uznać że wyjście z solipsyzmu NIE jest konieczne i zostać solipsystą - w tedy uznajemy że moje założenie nie jest konieczne , a całe rozumowanie stanowi "błędne koło ".

Jeśli jednak uznajemy założenia leżace u podstaw wyjścia z solipsyzmu za konieczne , to moje rozumowanie nie stanowi "błędnego koła" tylko dowód ontologiczny .

Wybór należy do każdego z nas .
Solipsyzm , albo materialistyczno-racjonalistyczno-naturalistyczna filozofia .

Można albo wyżec się swego rozumu [ opartego na założeniach wyjścia z solipsyzmu ] i pogrążyć się w solipsystycznym chaosie i uznaniowości , albo też uznać prawdziwość założeń niesolipsystycznych i tym samym uznać moje stanowisko za ontologicznie uzasadnione /dowiedzione .

Pozdrawiam .