Gdyby ewangelie dotyczyły problemów tej samej klasy, tj klasy naturalistycznej, to nie byłoby podstaw by uznać za niewystarczające źródło, innymi słowy gdyby opisywały zwykły żywot człowieka to byłyby dość pewne.
Ale ewangelie stawiają całą nową klasę problemów: zmartwychwstanie, istnienie osobowego bytu który rzekomo stworzył świat, istnienie innej rzeczywistości w której istnieją byty duchowe... Takie rewelacje wymagają extra dowodów - to nie jest ta sama klasa problemów co żywot Mieszka.

chyba jednak nie... a 40 lat wystarczy by historia zaczęła żyć własnym życiem

Zajrzałem, i z chęcią wyrażę swoje zdanie:



No i już na wstępie mamy problem, bo nie mogę takich założeń przyjąć. Teoria względności już ma sporo dziur, a udowodnienie pradziwości teorii ewolucji nie jest możliwe.



Nawet mi to przez myśl nie przeszło.



Czyżby istnienie przeczucia nie miało żadnego znaczenia dla nauki ?



Nie ma na to niezbitego dowodu. Jak mówił ks. Michał Heller: " teoretycznie Bóg mógł stworzyć świat wczoraj ".



Anioły są istotami duchowymi, które istnieją w innym sensie, niż znane nam zjawiska fizyczne. Być może w jakiś, niepoznawalny naukowo sposób, rzeczywiście popychają one planety. Już pewnie się zaczynasz ze mnie podśmiewywać - cóż, ja uważam, że WSZYSTKO może być inne, niż nam się dziś wydaje. Piszesz, co teologowie kiedyś twierdzili - był również taki czas, że jak najbardziej naukowymi metodami udowadniano, że Słońce krąży wokół Ziemi. Nauka się rozwija - teologia tak samo.



Dokładnie - nauka bada związki przyczynowe istniejące w obszarze jej dostępnym, tj. rzeczywistości " fizycznej ", materialnej. Nie bada natomiast innych możliwych rzeczywistości, metafizycznych, które mogą oddziaływać na rzeczywistość fizyczną ( i na odwrót ) poprzez meta-związki przyczynowe.



Konsekwencja nie wynika, moim zdaniem, z przesłanek. Najpierw piszesz tylko o tym, co bada nauka - a potem stawiasz od razu kategoryczną tezę, że coś nie istnieje ( przyczyna duchowa ). Jeżeli nauka dotyczy tylko świata materii, to z samej zasady nie może dowieść takiego np. stwierdzenia, jak: " sfera materii i sfera ducha wzajemnie się nie przenikają ".



To prawda - ale dziś jestem w stanie zrozumieć nawet tyle, że być może istnieją jakieś istotne, a dotąd nie poznane prawa fizyczne, które mogą wytłumaczyć część zjawisk dziś uznawanych za niewytłumaczalne ( są już podejmowane np. próby naukowego wyjaśnienia " cudownych uzdrowień " - oczywiście nie byłyby one możliwe, gdyby a priori założono, iż żadne takie zdarzenie nie miało miejsca ). A mogą też istnieć prawa metafizyczne..



Antropomorfizacja pioruna dokonała się ze strachu i poczucia bezsilności. Przed piorunem nie było jak się chronić, więc zostawało jedynie błagać go o litość. Stopniowo, w miarę rozwoju ludzkości, z coraz większą ilością żywiołów człowiek nauczył się sobie radzić - potrzeba antropomorfizowania zjawisk przyrodniczych ( lub ubóstwiania tyranów, dokonywanego z podobnych przyczyn ) stopniowo malała. Można powiedzieć, idąc konsekwentnie naprzód, w chwili, gdy wszystkie żywioły zostałyby opanowane ( wciąż do tego baaaardzo, ale to baaardzo daleko ), człowiek powinien się zorientować, że człowieka przypomina tylko on sam. Wcześniej ( i to znacznie wcześniej, bynajmniej nie w najbardziej rozwiniętej cywilizacyjnie społeczności ) jednak stało się coś dziwnego - oto pojawiła się idea, że to nie piorun, burza, ocean, planety itd. przypominają człowieka - to człowiek przypomina Kogoś, Kto nie jest już " antropomorfizacją " czegokolwiek, Kto " nie jest w ogniu " i " nie jest w wietrze ", nie jest żadnym żywiołem. Nie istnieją już żadne bóstwa, odpowiadające na doraźne potrzeby człowieka ( np. bóg piorunów, odpowiadający na doraźną potrzebę, by nikogo piorun nie trzasnął, która mija, gdy się dobrze schowasz, i pozwolisz burzy przejść ), a w związku z tym równie dobrze mogące nie istnieć - bo istnieje Bóg, który odpowiada ostatecznie nie na doraźne potrzeby, tylko na tę jedyną naprawdę istotną Potrzebę sensownej odpowiedzi na całkowitą bezsilność człowieka wobec własnej przygodnej egzystencji - a przez to przenika także wszystkie inne potrzeby. Oczywiście, można dalej zakładać, że i On nie istnieje - ale to już nie jest " równie dobrze ". Albo taka odpowiedź istnieje - i to w formie, która może być w wolności człowieka przyjęta - albo można już tylko leżeć i kwiczeć, bo nic nie ma sensu, także twierdzenie, że sens można sobie samemu nadać. Nie można sobie samemu nadać czegoś, czego NIE MA - to jak wyciąganie się z bagna za włosy.

Mam nadzieję, że nic nie pokręciłem, trochę późno już.. reszta jutro.

movsd, czyli z góry ustawiasz sobie granice, bez arguemntów przeciw? Tutaj z góry deprecjonujesz Ewangelie, bo takie założenie przyjąłeś?

Klasa ta sama może nie, ale wiarygodność porównywalna.

No
Jeśli 40 lat wystarczy, to rozumiem że podważasz i istnienie Mieszka I?

Już to przerabialiśmy życie Mieszka jak i jego tożsamość są cały czas przedmiotem dyskusji... z Jezusem jest podobnie z tym, że na Mieszka mamy lepsze źródła ale kim władał to już inna sprawa tu masz o tym ciekawy artykuł: http://www.focus.pl/historia/artykuly/z ... /1/glos/5/

Czy mamy lepsze źródła do Mieszka to nie wiem, ale za linka dziękuje i oczywiście przejrze.

Teoria ewolucji poparta jest tysiącami dowodów w postaci skamielin, a teoria względności, mimo luk związanych z osobliwościami, jest bardzo dobrym modelem opisującym rzeczywistość.
Faktem jest że czekamy na większą teorię unifikującą t.kwantową i t. względności - to tylko kwestia czasu kiedy się pojawi, są już kandydatki m.in t.strun i t.membran.


Tylko wtedy gdy dało się przełożyć na precyzyjny język nauki i znajdowało potwierdzenie w faktach.


Równie dobrze możesz teraz rozmawiać z Bogiem/szatanem/krasnalem na forum a nie człowiekiem - prawdopodobieństwo niby jest niezerowe, no ale...



Tak czy inaczej t.względności nie przewiduje inteligentnych bytów - aniołów - w swoich równaniach tensorowych.



No ale ty oczywiście tworzysz teraz bez żadnych podstaw (czy też na podstawie obal istnienie bytu którego istnienia nie można obalić) nową przestrzeń jakoby niedostępną nauce.



Tak - a tym czymś jest wszystko, również bóg Jahwe. Nie masz prawa go wyłączać z dziedziny badań.


Nie ma dowodów działania Jahwe - nie ma przesłanek do jego istnienia.



Czasem zdarzają się "cudowne" uzdrowienia, ale zawsze cudowne jest w cudzysłowie.
Nawiasem mówiąc nauka nie zna przypadku odrośnięcia ręki czy nogi - tak więc bez przesady z tymi cudami.



Mogą też istnieć prawa elfowe i orkowe. No mogą - wszystko można wymyślić, nawet stwórcę świata.


Tym sposobem zrównałeś ze sobą Zeusa, Odyna i Jahwe - z tą tylko różnicą, że Zeus przypomina pioruny, a Jahwe przypomina człowieka.
Warto tu dodać, że w pierwszym rozwoju kultu Jahwe przypominał on Marsa - boga wojny, gdyż stał po stronie izraelitów, kiedy mordowali oni plemiona sąsiednie. Tyle jeśli chodzi o miłosiernego Boga.



Sens można stworzyć - od zera, samemu. Ja jestem tego przykładem - można się nie zgadzać z sensem mojego życia, ale nikt nie może powiedzieć, że stworzył go jakiś Bóg.


Deprecjonuję wartość ewangelii, bo:
-jej autorzy wielbili Jezusa. Jest to zarzut, gdyż wyznawcy nigdy nie sa wiarygodni. Wiarygodny może być tylko bezstronny historyk.
-nie ma źródeł pozachrześcijańskich z I wieku które by potwierdzały ewangelie
-40 lat minęło od śmierci Jezusa do ich spisania. To jest czas jednego pokolenia - 10x za dużo, takie rzeczy powinno się spisać od razu.
Na marginesie mówiąc nie było zaćmienia słońca w latach 30 n.e. nie ma też żadnych wzmianek o trzęsieniu ziemi i umarłych wstających z grobów.


No właśnie ze względu na różnicę tych klas i wiarygodność się różni o kilka rzędów wielkości.

movsd
A jednak, badania filologiczne dowodzą że Ewangeliści są wiarygodni, nie ukrywają rzeczy które wydawać by się mogło powinni, nie tworzą obrazu idealnego świata pierwszaych Chrześcijan, ale raczej świat ludzi i ich błędów, ale nie to jest najważniejsze.

Ale w jaki sposób miały by te źródła potwierdzać? Pozatym czy brak źródłe to dowód na ich nieprawdziwość?

Takie rzeczy od razu powinno się spisywać... sorry, ale to wogóle nie trafione. Już nie będ.ę przynudzał, poprostu kronika Gala Anonima.
Natomiast dziwne jest to że chcesz mówić pierwszym chrześcijanom co i kiedy mają robić. Nie mieli potrzeby spisywać wszystkiego, skoro wiara i wiedza były u nich na porządku dziennym głoszone, przekazywane. Akurat to dość sensowne że spisano wszystko dopiero po czasie. I raz jeszcze, to co zawsze pisze, ich pamięć wiernie zapisywała wydarzenia sprzed lat. Ahistorycyzmem jest przenoszenie naszej dzisiejszej sklerozy na starożytnych, oraz tego że wszystko musi być zapisane, najlepiej na bierząco.

Człowiekowi, który wie, czym jest Słońce, nie wmówisz, że Słońce jest bogiem - dlatego on wie, że Bóg nie jest żadnym bytem pośród innych bytów.



Zgoda z tym punktem.



Trudno powiedzieć, niewykluczone, że w przypadku nawet 90% istniejących w historii " kościołów " tak właśnie było. Nie unieważnia to jednak ani pozostałych 10%, ani tym bardziej istnienia Boga.



Istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że Bóg istnieje - no i cóż, wierzę, że rzeczywiście istnieje. Uważam zresztą, że prawdopodobieństwo, iż świat został tak stworzony, by mógła się w nim rozwinąć istota rozumna, jest znacznie większe niż tego, iż po prostu " samo się tak zrobiło ". Argument ów można znacznie łatwiej zbić stwierdzeniem, że zbyt wysokie znaczenie nadajemy życiu i rozumowi. Istnienie życia i rozumu wcale nie musi być dowodem na istnienie Boga, bo życie i rozum niekoniecznie w ogóle mają jakieś znaczenie - może to po prostu nieistotne odpryski w ewolucyjnym rozwoju Wszechświata. Być może tak jest - ale kto tak twierdzi, raczej nie stoi po stronie rozumu..



Sumienie nie jest w ścisłym sensie dowodem na istnienie Boga - jest dowodem na poszukiwanie przez człowieka wartości istniejących NIEZALEŻNIE od niego, tj. takich, do których on musi się odnieść, a nie odwrotnie.



Gdyby jednak okazało się, że 90% populacji ludzkiej na przestrzeni dziejów uważało się za Napoleona, mielibyśmy, przyznasz, problem.



Skąd się wzięły efekty kwantowe ?



My też tego nie wiemy.



W gruncie rzeczy zgoda, natomiast poszukiwanie sensu na pewno nie jest tchórzostwem i głupotą. Tak samo nie jest " wygodnictwem " twierdzenie, że moja egzystencja ma ostateczny sens. Równie dobrze " wygodnictwem " można byłoby nazwać stwierdzenie, że jutro będę żył. To są sprawy egzystencyjne, tu nie ma wygodnictwa, tu odpowiedzi są najbardziej doniosłą rzeczą, jaka może dotyczyć człowieka.



Ale dlaczego uważasz, że wiesz wszystko o tym, jak może istnieć miłość ?



A może po prostu istnieje Bóg ? Podobno najprostsze rozwiązania są najlepsze.. co do drugiego zdania - jeśli Boga nie ma, to tak właśnie jest, o czym pisałem w tym pierwszym wątku. Dlatego właśnie mówienie o jakimkolwiek " sensie " nie ma w takim przypadku.. sensu.

Z tymi skamielinami to właśnie jest problem.. podobno Darwin strasznie się wkurzał, gdy tylko ktoś mu powiedział coś o skamielinach



Na dziś tak. A co będzie jutro ? Kto to wie.



Ponieważ ani szatan, ani krasnal nie stanowią sedna mojej egzystencji, a sedno mojej egzystencji raczej ma ciekawsze zajęcia niż pisanie na forum, prawdopodobieństwo ich istnienia mnie nie zajmuje.



No tak, skoro teoria względności czegoś nie przewiduje, to takie coś NIE MOŻE istnieć - wiadomo.



Dlaczego bez żadnych podstaw ? Wystarczającą podstawą jest to, że taka rzeczywistość może istnieć, i nawet powinna istnieć - bo z kolei nie ma najmniejszych podstaw, by twierdzić, że to, co obecnie możemy naukowo badać, i co w ogóle kiedykolwiek będziemy mogli naukowo badać, jest wszystkim, co istnieje. Dowodem na to jest cała historia nauki.



Ależ ja Go nie wyłączam - chcecie, to Go próbujcie badać. Tylko wątpię, czy otrzymacie jakieś wyniki. Absolutyzowanie nauki jest naprawdę zabawne.. nauka to tylko wytwór pyłków zamieszkujących trochę większy pyłek w niezmierzonym oceanie przestrzeni. " Wiem, że nic nie wiem " - dobrze, że Sokrates miał więcej pokory od współczesnych naukowców..



Dowód naukowy to nie to samo, co przesłanka. O przesłankach napisałem już sporo.



Aaa, no skoro św. Nauka czegoś nie zna, to tego nie ma - znów proste.



Orki i elfy nie stanowią sedna mojej egzystencji. Równie dobrze mogą nie istnieć. Z Bogiem jest inaczej.



Kompletnie niczego nie zrozumiałeś z tego, co napisałem.



Jak rozumiem, św. Nauka nie zna żadnych innych metod czytania tekstu, jak tylko literalną.



A ja ci mówię, że sens twojego życia nie istnieje - to tylko twoje urojenie, wynikające z konieczności prowadzenia normalnego życia przy jednoczesnym przyjęciu ateizmu. Prawdziwie konsekwentni ateiści ( np. Nietzsche ) kończyli tak, jak ty zapewne nie chciałbyś skończyć - bo zorientowali się, co jest na końcu bezbożnej pustki. Płacz i zgrzytanie zębów.

Kolejny który wie lepiej.
Ja nikomu nie mówię że sens jego życia nie istnieje. Jeśli dla kogoś sensem życia jest Bóg, Szatan, nieśmiertelność, krasnale, czy grzybki halucynki, to wiem, że ten sens istnieje niezależnie od absurdalności jego podstaw.



Ja też by się wkurzał na miejscu Darwina gdybym musiał każdemu kreacjoniście z osobna wszystko od początku tłumaczyć :)

Widzę movsd, że powoli zakręciłeś się w swoich argumentach przeciwko Bogu. Najpierw Go chciałeś naukowo obalić a teraz każesz Go sobie naukowo udowodnić. Jak dla mnie oba warianty są nonsensowne...


A na temat zapisów historycznych:



Tym sposobem można obalić większość historycznych źródeł nawet tych powszechnie uznawanych. Jeśli byś akceptował konsekwentnie tylko "bezstronnych historyków" to myślę, że o wydarzeniach aż do średniowiecza wiedzę mógłbyś czerpać jedynie z archeologii.



Zadam Ci głupie pytanie. A dlaczego koniecznie miały by być? Mamy jakiegoś gościa i jego uczniów, którzy twierdzą, że robią cuda. Myślę, że taki opis pasowałby do conajmniej tuzina grup na terenie samej Palestyny. Więc nie widzę żadnych obiektywnych podstaw aby twierdzić, że jakiś pisarz rzymski musiał się koniecznie zainteresować tym konkretnym, jednym z dziesiątek ugrupowań religijnych, które formowało się gdzieś na wygwizdowiu Cesarstwa.



Niekoniecznie. Analizy Ewangelii wskazują, że one były tworzone stopniowo, natomiast określane są daty ich ostatecznej redakcji. Co więcej zanim została spisana Ewangelia nie istniała jakaś próżnia w zapisach. Wcześniej funkcjonowały tzw. logia, czyli spisane zbiory wypowiedzi Jezusa. Więc liczba 40 lat jest zdecydowanie przesadzona.



Jedno pokolenie to raczej 60 lat. Co więcej naoczni świadkowie działalności i cudów Jezusa żyli jeszcze na przełomie I i II wieku.



Bo jeśli się nie spisuje od razu to jest się niewiarygodnym. Każdy tekst, który powstał później niż 4 lata po wydarzeniach jest niewiarygodny, bo powinno się wszystko spisywać od razu. Bo tak twierdzi movsd.



Radziłbym sprawdzić dokładniej. Natomiast o zmarłych rozmawialiśmy w odpowiednim wątku.

No tego to bym się po ateistach nie spodziewał..

Może dosadniej - drodzy ateiści, mówicie jednocześnie o nieistnieniu Boga, i o istnieniu sensu. To.. bez sensu. Zrozumcie, że bez Boga nie ma w ogóle sensu nawet twierdzenie, że istnieje jakiś " człowiek ", który miałby sobie cokolwiek nadawać. Istnieją po prostu mniejsze lub większe skupiska hadronów pływających w ciemnej materii, czy cholera wie w czym, między którymi zachodzą najróżniejsze reakcje ( o skończonej zresztą liczbie ), tym i owym uwarunkowane. Nie można sobie żadnego sensu wymyślić, bo nie istnieje żadna " myśl ". Nie istnieje żaden sens ani cel - po prostu zachodzą zjawiska. W gruncie rzeczy nadużyciem byłoby nawet mówienie o uwarunkowaniach czy procesach - bo nie ma potrzeby, by cokolwiek z czegokolwiek wynikało, to już jest tylko interpretacja rozumu, z konieczności wypaczona. Zresztą, to, co nazywamy rozumem, to również po prostu zachodzenie pewnych zjawisk, które w związku z tym nie może niczego " interpretować ". Oto obraz świata konsekwentnego ateisty. Nic dziwnego, że z czymś takim nie da się żyć. Trzeba więc wmawiać sobie, że jest inaczej. Lubicie powtarzać, że wierzący ciągle sobie coś wmawiają. Powiedzmy wprost - być może rzeczywiście czegoś takiego jak Bóg " tak naprawdę " nie ma, i ja też sobie coś " wmawiam ". Ale w takim razie różnica między nami polega tylko na tym, że ja jestem w wmawianiu sobie tego konsekwentny, a Wy - nie.

Jutro będzie to teoria ogólniejsza niż t.względności. Nic nie wskazuje jednak na to żeby miała ona zerwać z naturalizmem metodologicznym ma rzecz bóstw.



No ale wcześniej się zgodziłeś, że to czy dny obiekt jest czy nie jest sednem egzystencji nie ma wpływu na proces jego weryfikacji. A więc chcesz czy nie Bóg rezyduje w tej samej części rzeczywistości co krasnale i ogry - w ludzkiej wyobraźni.



Zwróć uwagę, że droga od MOŻE istnieć do ISTNIEJE jest bardzo daleka. Elfy też MOGĄ istnieć.


I TO JEST SEDNO MYŚLENIA ŻYCZENIOWEGO. Może istnieć i ja chciałbym żeby istniało. To o wiele za mało by się tym zajmować na poważnie.


No i dochodzimy do wniosku, żę żydowski Bóg Jahwe jest równie absurdalny co bóstwa greckie i fenickie.



Postulowanie istnienia jakiegoś bytu tylko dlatego że może istnieć i Ty chciałbyś żeby istniał jest dużo zabawniejsze.




Napisałeś tylko że chciałbyś, żeby on istniał bo inaczej wg Ciebie życie nie ma sensu. Jeśli to jest przesłanka to najwyżej na to że jesteś wierzącym, a nie na to że Bóg istnieje.



Biorąc pod uwagę liczbę lekarzy i czas jaki prowadzą badania, fakt że nikt nie przeprowadził naukowego eksperymentu badającego cud jest dość niezwykły. Chyba że nie ma cudów.


SENS nie ma nic wspólnego z istnieniem


Kiedy Bóg wprost pochwala mordowanie ludzi, trudno czytać to jakoś niedosłownie.


Ponieważ nie dostarczasz dowodów, Twoje twierdzenia są równie wiążące jak te wypowiadane przez czcicieli Odyna.


Sens jest procesem myślowym, tak więc każdy sens można nazwać urojeniem. Również ten polegający na czczeniu Ozyrysa, Jahwe czy Światowida.



Myślę, ze mylisz nihilizm z ateizmem. Zresztą to czy ja będę strasznie cierpiał z powodu braku Boga nie ma wpływu na to czy on istnieje - to są kwestie niezależne. Nawiasem mówiąc nieistnienie Boga nie wpływa na mnie depresyjnie - dla mnie to jest oczywiste, że jakiś kult niewielkiego plemiona żydowskiego sprzed 3000 lat nie może być prawdziwy.