Albo raczej na złośliwy docinek ateistyczny (służę w tej kwestii ) że teiści oddają cześć nicości i przypisują jej cechy osobowe.

Czy on jest subiektywny? Hmmm, chyba dośc obiektywny.
Naukowiec twierdzi rzeczy, których nie rozumiem, ale widzę, że to co twierdzi się sprawdza. Więc akceptuję go jako autorytet - w tej konkretnej dziedzinie.


Nauka ma całkowicie obiektywne metody weryfikacji. I zdaję się na nie.


Gdyby był tym samym, nazywałby się wszechświat (lub odwrotnie). Niech będzie, że istniał zawsze. Co ci przeszkadza aby przyjąć że tak też jest z wszechświatem?

Przepraszam, ale chciałbym coś wtrącić, Parmenides stwierdził kiedyś:

"Byt jest, niebytu nie ma".

Genialne nieprawdaż? Nie można w żadnym wypadku twierdzić że coś może powstać po prostu z niczego. Bo "Nicość" jest niebytem, nie istnieje, a to co nie istnieje, nie może nic wytwarzać, ani nic z tego nie może powstać. Podstawowym błędem w tej dyskusji jest to, że pewnej nicości przypisuje się istnienie i później się rozważa czy z tego może coś powstać....

Tymczasem nicość, co posiada istnienie, nie jest nicością!
Jak ma istnienie, to znaczy że jest bytem, a nie nicością. Niebytu nie ma.

Inna sytuacja zachodzi wtedy gdy przyjmujemy istnienie Boga, który swoją siłą, tworzy świat z niczego, w tym przypadku mamy jakąś siłę sprawczą, i tu może się rozwinąć ciekawa dyskusja "Czy Bóg może stworzyć świat z niczego?" Itd. Jednak rozważanie czy coś może powstać z niczego jest nonsensowne, ktoś taki nie rozumie o czym mówi, pojmuje nicość jako coś istniejącego. Absurd.

Dlatego stwierdzenie, że coś powstało z niczego, nie należy rozumieć jako to, że istniała jakaś nicość, z której coś powstało (bo to absurdalne), ale że to coś, co powstało, nie powstało z czegokolwiek co istniało. Że nie nie istnieje/istniało nic, o czym można by prawdziwie stwierdzić, że to z tego powstało owo coś, co powstało. Że materia (w sensie arystotelesowskim, nie fizycznym) tego czegoś, co powstało, powstała w tej samej chwili, a nie była tworzywem czegokolwiek innego wcześniej.

W tym sensie o wszechświecie można by prawdziwie powiedzieć, że powstał z niczego, nawet jeżeli został stworzony (z niczego) czy powstał z jakiejkolwiek innej przyczyny (lub bez niej, jeśli to możliwe). Nie pytamy tu bowiem ani o przyczyny, ani o szczegóły procesu powstania, ale tylko, czy materia tego bytu istniała "wcześniej" czy nie.

Używając więcej arystotelesowskich pojęć, pytamy się, czy dany byt miał przyczynę materialną a nie czy miał przyczynę sprawczą.

No to takie rozumienie tej kwestii ma sens. Według naszej wiary (Rzymsko - Katolickiej) właśnie tak było. Bóg - Jest bytem niematerialnym, a dał początek materialnemu światu.

Aż tak bardzo w tych kwestiach się nie zagłębiłem, ale bodajże współczesna fizyka potwierdziła, to że materia nie mogła istnieć zawsze, (W sensie nieskończenie lat wstecz) inaczej już dawno uległa by całkowitej entropii. Musiała więc powstać:

a) z czegoś niematerialnego
b) za pomocą czegoś niematerialnego.

A) Kwesta (a) wydaje się absurdalna, ponieważ wtedy świat musiałby mieć taką samą naturę co sprawca, czyli niematerialną, inaczej mówiąc świat byłby "boski". Dlatego też nauka Katolicka odrzuca to twierdzenie jako herezję i mówi że świat nie powstał z istoty bożej.

B) Świat powstał za pomocą Boga, (który jest duchem), nie z bożej Istoty, (unikając logicznych sprzeczności), nie z odwiecznej materii (Unikając sprzeczności na płaszczyźnie fizycznej), ale z niczego.

Zaznaczyłem, że chodzi o materię w znaczeniu arystotelesowskim, a nie fizycznym. Bóg jest niematerialny w sensie fizycznym, w sensie arystotelesowskim chyba też (jest czystą arystotelesowską formą). Ale nie każdy byt niematerialny w sensie fizycznym jest niematerialny w sensie arystotelesowskim, z tego co rozumiem dotyczy to np. aniołów.

Ale mówisz tu tylko o materii fizycznej. Materia Arystotelesa to pojęcie ogólniejsze.

Wcale nie musiała powstawać z czegoś niematerialnego. Mogła powstać "z niczego", w podanym wcześniej sensie. Podobnie, dlaczego niby materia nie mogłaby tworzyć innej materii "z niczego"? Według mnie tak właśnie powstają w zderzeniach cząstek nowe cząstki.

Niematerialność nie oznacza od razu boskości. Niematerialne w sensie fizycznym są tez anioły i inne duchy, niematerialna w sensie arystotelesowskim jest każda forma.

O ile się z tym zgadzam, to chciałbym zauważyć, że to, że wszechświat nie powstał z czegoś materialnego w sensie fizycznym, nie oznacza że nie powstał z czegoś o innym typie materii.

Jest subiektywny, bo jest twój.



To znaczy: widzisz np. że komórka działa, więc co do zasady akceptujesz twierdzenia naukowca, o których on twierdzi, że ich przyjęcie jest wymagane do tego, by komórka działała. To robi każdy. Jednak już w momencie, gdy któreś z jego twierdzeń brzmi bezsensownie, powinien włączyć się sceptycyzm. Np. gdyby jakiś naukowiec nagle ogłosił, że komórki nie działałyby, gdyby bajka o Czerwonym Kapturku nie opisywała faktów, to wszyscy raczej uznaliby, że coś mu odbija, a komórki działają POMIMO tego, że tak uważa, a nie DZIĘKI temu.



Po pierwsze, nie możesz o tym wiedzieć, bo się na tym nie znasz. Widzisz jedynie tyle, że komórka działa - ale nie możesz już np. zweryfikować, czy naukowcy mówią prawdę, gdy tłumaczą ci, dlaczego działa. Dlatego musisz WIERZYĆ w twierdzenie, że "nauka ma obiektywne metody weryfikacji". Tę swoją wiarę również weryfikujesz - ale już SUBIEKTYWNIE. Po drugie musisz zwrócić uwagę na to, że naukowiec też człowiek i również - na podstawowym poziomie - weryfikuje SUBIEKTYWNIE. Widać to zresztą na każdym kroku. Nie zauważyłeś nigdy, by w dyskusji między naukowcami jeden utrzymywał, że jego dowód jest dla niego całkowicie przekonujący, a drugi twierdził, że dla niego sprawa nie jest wcale taka oczywista (rzecz jasna upraszczam)? Skąd się zresztą wzięła "obiektywna weryfikacja"? Stąd, że w pewnym momencie większa część jakiegoś gremium zgodziła się, że taką weryfikację uzna za wystarczającą (głównie po to, by np. nie trzeba było powtarzać badań w nieskończoność). Taka decyzja to po prostu suma (a raczej: kooperacja) wielu subiektywnych weryfikacji. A po trzecie kwestia najprostsza - aby się na coś zdać, musisz podjąć decyzję, że się na to zdajesz. To będzie twoja decyzja, której nikt za ciebie nie podejmie (odmowa decyzji również jest decyzją). Nie będziesz więc mógł mówić, że podjąłeś ją na podstawie "obiektywnej weryfikacji", czy choćby "intersubiektywnej weryfikacji". To będzie wyłącznie twoja własna, subiektywna weryfikacja.



A dlaczego uważasz, że coś mi przeszkadza? Znam argumenty za tym, że Wszechświat "nie wygląda" tak, jakby istniał od zawsze (to jest m.in. różnica - Boga nie widać, a wszechświat tak). Sposób obejścia tych argumentów (np. teoria permanentnego samoodtwarzania) został, o ile wiem, zweryfikowany negatywnie. Ale nie znam się na tym na tyle, by orzekać w tym temacie. Kolejna różnica - o Bogu nie mówi się jako o czymś "z tego świata". Natomiast wszechświat jest właśnie "tym światem", zatem elementy "tego świata" powinny jakoś wskazywać na to, jaki ten świat jest. Nie obserwuje się, by coś "w tym świecie" istniało od zawsze - dlaczego więc twierdzić, że ten świat istnieje od zawsze? Zresztą często argumenty ateistów idą po linii "nie ma sensu mówić czegokolwiek o czymkolwiek pozaświatowym, bo można o tym czymś powiedzieć wszystko". I w tym momencie zapominają o tym, co z tego wynika - mianowicie to, że w takim razie o tym świecie nie można już powiedzieć wszystkiego i dlatego właśnie mówienie o nim jest (w ich opinii) sensowne (pomijam już banalniejsze problemy, jak np. wskazywanie na bezsensowność abstrakcyjnych atrybutów Boga i jednocześnie zgadzanie się na to, by wszechświatowi te same przymioty przypisywać)

Dwie sprawy.

1. Na podstawach metodologii naukowej można "poznać się" na poziomie szkoły średniej - jeśli chodzi o ogólną koncepcję. Jeśli chodzi o konkretne zagadnienia, to po prostu trzeba doczytać odpowiednią książkę - ludzie po to mają rozum, żeby mogli dany temat ogarnąć. Więc od strony teoretycznej da się "znać" i ogarnąć wybrany temat, w stopniu wystarczającym do przeanalizowania większości dobrze opracowanych dowodów teoretycznych, poza kilkoma skrajnie egzotycznymi. I jeśli dany dowód jest opublikowany w prasie światowej, w pozycji z odpowiednio wysokim "impact factor" i nikt w nim nie znalazł przez kilka lat błędu, to można powiedzieć, że w danej chwili jest to obiektywnie poprawny dowód.

2. Jeśli chodzi o weryfikację doświadczalną hipotez, to zwykle przeprowadza się próby statystyczne z założonym poziomem istotności. I na tym poziomie istotności, weryfikacja jest obiektywna - to oznacza, że z założonym prawdopodobieństwem SPRAWDZA SIĘ dla każdego, niezależnie od jego wiary w daną teorię.

Po pierwsze, jest różnica między tym, co "w danej chwili można powiedzieć", a tym, na co ty sam się zdasz albo według czego będziesz żył. Po drugie, nie zmienia to faktu, że nadal mamy tu do czynienia z "argumentem z autorytetu".



W tym wypadku słowo "obiektywna" jest zdefiniowane przez wypełnienie próby statystycznej. Co oznacza tyle, że my sami decydujemy, co będzie obiektywne. A to oznacza, że źródłem obiektywizmu jest.. subiektywizm.

Nadal nie rozumiesz, Janek. Próba będzie obiektywna niezależnie od wielkości parametru. I to, co jest źródłem parametru też nie ma znaczenia. A to dlatego, że jest to parametr jawny, dyskretny i dla danej próby stały. Jeśli zostanie ustalony (nieważne przez kogo), to hipoteza będzie potwierdzona, niezależnie od obserwatora (patrz: definicja obiektywności).

PS Czy wiesz, że źródłem tego, co ksiądz pije jako przemienioną krew Chrystusa na mszy, są odchody pewnego gatunku grzybów?

To ty chyba nie rozumiesz. Kto twierdzi, że wielkość parametru ma znaczenie, jego źródło, kto go ustalił i kim jest obserwator? Przecież nie to napisałem. Do jakiej definicji obiektywności się odwołujesz? Przytocz.



Hm? O co chodzi?

Pisząc, że wypełnienie próby jest przyjmowane subiektywnie, pisząc w tym samym zdaniu "obiektywizm" w cudzysłowie, nie miałeś na myśli braku obiektywizmu? Odnoszę się oczywiście do definicji PWN: http://sjp.pwn.pl/slownik/2569462/obiektywny - tak jest najprościej.

Druga uwaga - to przykład na to, że wątpliwe pochodzenie czegoś nie musi oznaczać wadliwej natury .

Miałem na myśli to, że nie ma obiektywizmu bez subiektywizmu. Subiektywizm jest zawsze bardziej podstawowy.



istniejący niezależnie od poznającego podmiotu - istnieć niezależnie od poznającego podmiotu można jedynie nie będąc poznanym. O czymś, co nie jest poznane, nic nie można powiedzieć. I to jest koniec dowodu na nieistnienie obiektywizmu posiadającego jakąkolwiek treść w znaczeniu proponowanym przez PWN.



Tylko nadal nie rozumiem, do czego pijesz.

Dobra, do niczego nie piję. Masz całkowitą rację, cokolwiek uważasz, kończymy to OT .

Wiesz, jakoś tak się składa, że akurat wiem czym jest materia w pojęciu Arystotelesa, nie musisz mi wierzyć, ale przeczytałem już 2 książki Arystotelesa.



Wchodzimy w kwestie teologiczne, różne od tematu. Nieprawdą jest także co napisałeś o aniołach, oni są niematerialni zarówno w sensie fizycznym jak i arystotelesowskim, najlepszym dowodem tego jest, że zarówno św. Tomasz jak i Albert twierdzili że są niematerialni, a oni przez "materię" rozumieli właśnie termin arystotelesowski. Arystoteles zaś co innego nie mógł twierdzić, bo nie rozprawiał o aniołach.

Materią w sensie arystotelesowskim jest "tworzywo" którego określa forma. Materia nie może istnieć bez formy, tymczasem forma już tak. Ale to są kwestie teologicznie nie związane z tematem a więc wracając...

Nie zrozumiałeś mnie.



Czyż nie zgodziłem się z tobą?


Jestem jednakowego zdania co ty

Podoiłem już NOWĄ kwestię:

..

napisałem specjalnie ":współczesna fizyka" byś nie rozumiał przez termin "materia" arystotelesowskiej definicji.
Ta nowa kwestia dotyczyła tego czy fizyka "WSPÓŁCZESNA" ma jakieś dowody na to że materia nie istniała od zawsze.... I w tej kwestii nie udzieliłeś mi odpowiedzi.



Cóż, pewne braki z metafizyki jednak u ciebie dostrzegam, już wyjaśniam o co chodzi:

Oczywiście że niematerialność nie oznacza jeszcze boskości, ale jeśli Bóg tworzyłby coś na podstawie swej istoty tak jak napisałem [...]

Dygresja:
("Z czegoś niematerialnego" - muszę się wytłumaczyć widocznie z tego skrótu myślowego, bo wyszło nieporozumienie. Chciałem przedstawić za pomocą zasady sprzeczności wszystkie dane możliwości tak, by wniosek był ścisły i nie było 3 możliwości. Wierzymy że na początku był tylko Bóg, napisałem że tworzyłby świat "Z czegoś niematerialnego" no a z czego miał "niematerialnego" tworzyć jak nie z siebie? Tylko on (będąc niematerialny) istniał. A więc pod terminem "Z czegoś niematerialnego" kryje się pojęcie "Stworzyć świat z swej istoty" co zresztą wynikało dalej z tekstu:



Nie zauważyłeś tej konstrukcji tekstu? W podsumowaniu w punkcie "B" w nawiasach są sprzeczności wynikające z poprzednich założeń. I odrzucając błędne założenia, wybrałem właściwy wniosek, z którym zresztą się zgodziłeś:



Dalej terminem: "b) za pomocą czegoś niematerialnego." Rozumiem: "Nie ze swojej istoty" - czyli nie "z czegoś duchowego" ale z czegoś różnego od jedynej istoty duchowej wtedy istniejącej. Czyli np jak napisałeś:



No właśnie!!

Gdy ja spojrzałem na twą odpowiedź zdziwiłem się i powiedziałem sobie: "Czego on chce? staje w opozycji do mnie a powtarza tylko to co ja napisałem!"
Później jednak się zastanowiłem i stwierdziłem że tekst może być niejasny. Objaśniłem więc ci go, mam nadzieję że wystarczająco. Przydałby się ktoś kto objaśniałby na forum moje wypowiedzi....

Koniec dygresji)

A więc wracając: gdyby Bóg stworzył świat na podstawie swej istoty, to nie tylko byłby niematerialny, ale i wieczny, niezmienny, doskonały itp.... czyli boski.

Nieprawdą więc jest co napisałeś, że nie byłby boski. Bo niematerialność, o niczym jeszcze nie przesądza. No tak, ale przecież świat nie byłby tylko niematerialny, ale by zgodnie z naturą bożą przeją wszystkie cechy Boga, a zatem byłby boski. Nadal więc utrzymuję swoją tezę.