Ewolucjoniści wierzą, że człowiek powstał z kamienia.
Autor |
Wiadomość |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
Naukowcy wyciągają swoje wnioski o niemożliwości powstania złożonych struktur na podstawie eksperymentów trwających jak długo? Miesiąc? Rok? 10 lat? I robią to w probówce. Albo w słoju. Albo w wannie. Niech zrobią swój eksperyment w oceanie i poczekają milion lat. Wówczas będą mogli COŚ powiedzieć. To, że życie nie powstało, NIE DOWODZI, że nie powstanie. To chyba jest akurat jasne nawet dla kreacjonistów.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Śr mar 07, 2012 17:36 |
|
|
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
merkaba napisał(a): Sensacyjne opowieści o tym, że w „pierwotnej zupie” pod wpływem wyładowań elektrycznych mogły pojawić się molekuły, z których potem powstało życie, zaprzeczają rzetelnej wiedzy naukowej. Zdaje się, że z "rzetelnej wiedzy naukowej" zna Pan jedynie okładki książek widywane sporadycznie przez szybę księgarni oraz z publikacji kreacjonistycznych, które w sposób "rzetelny" omijają sedno spraw. Po raz trzeci prezentuję ten fragment negujący takie stwierdzenia, jak to powyższe (proszę przeczytać, nie po to to przepisywałem, aby różni "negatorzy" rzeczywistości tego nie czytali): Cytat z Hoimara von Ditfurtha dotyczący abiogentetycznego pojawiania się cząstek chemii organicznej (konsekwencje naukowe doświadczenia Millera-Ureya, podkreślenia ode mnie): Hoimar von Ditfurth w książce Na początku był wodór napisał(a): Można sobie doskonale wyobrazić, jaka była reakcja świata fachowców na to doświadczenie. W niezliczonych laboratoriach na całym świecie eksperci zabrali się do odtwarzania pozornie tak niebywale prostych warunków doświadczenia i do ponownego przeprowadzania eksperymentu młodego Amerykanina. Oczywiście, między badaczami wielu było takich, co mu nie wierzyli i doświadczenie powtarzali tylko dlatego, aby zaprzeczyć jego wynikom i wykazać Millerowi źródła jego błędów, których – jak im się zdawało – sam nie zauważył. Stało się jednak inaczej. Ani jeden spośród wielu sprawdzających nie trafił w próżnię, wszyscy zawiadamiali o powodzeniu doświadczeń. Wobec tego zaczęto wprowadzać różne zmiany. Wypróbowywano coraz to inne materiały wyjściowe i stosowano coraz to nowe źródła energii. Rezultat był zawsze jednakowy: obok wielu jeszcze przypadkowych związków chemicznych powstawały aminokwasy, cukry, pochodne puryn i inne cząsteczki, od dawna znane biochemikom jako składniki istniejących obecnie istot żywych. Im więcej wypróbowywano elementów wyjściowych, im dłużej wystawiano najrozmaitsze roztwory na działanie zastosowanej formy energii, tym większa była liczba związków powstających w wyniku tych prób. Już po paru latach można było wypełnić całe księgi ich wyliczaniem i opisywaniem. W pewnych określonych warunkach powstało ponad siedemdziesiąt rozmaitych aminokwasów w toku jednego doświadczenia prowadzonego przez kilka dni. W szklanych kolbach tworzyły się cukry, adenina i inne budulce kwasów nukleinowych, nawet porfiryny (chemiczne szczeble wstępne zielonego barwnika liści, czyli chlorofilu, tak ważnego pod względem biologicznym), wreszcie kilku naukowców zgłosiło nawet abiotyczne powstanie kwasu adenozynotrójfosforowego, znanego każdemu biochemikowi pod skrótem ATP jako najważniejsze źródło energii wszystkich żyjących na Ziemi komórek. Gdy uczeni ciągnęli swoje doświadczenia przez czas dłuższy, znajdowali nawet pojedyncze polimery, a więc związki wielocząsteczkowe złożone z aminokwasów oraz z tak zwanych nukleotydów, elementów budulcowych kwasów nukleinowych. Nawet w tych skrajnie uproszczonych warunkach laboratoryjnych i w ciągu niezwykle krótkiego czasu, w jakim przeprowadzano doświadczenia, powstałe w sposób abiotyczny elementarne budulce wykazywały z kolei tendencję do łączenia się z podobnymi sobie w długie łańcuchy cząsteczek, czyli w polimery, z których składają się białka i kwasy nukleinowe. Do tych wszystkich doświadczeń naturalnie używano zawsze jako reagentów, bez względu na wszelkie warianty w innym zakresie, tylko najprostszych materiałów wyjściowych, a więc substancji, których występowanie na powierzchni pra-Ziemi było bezsporne nawet dla sceptyków. Miller wziął metan, amoniak i wodę. Jego następcy prowadzili doświadczenia z dwutlenkiem węgla, azotem, cyjanowodorem i innymi związkami nieorganicznymi. Wydawało się całkowicie bez znaczenia, jakich chwytano się materiałów wyjściowych. Najważniejsze było, aby mieszanina zawierała węgiel, wodór i azot, a więc te pierwiastki, które tworzą główne składniki wszelkiej żywej materii. Także rodzaj źródła energii zdawał się zupełnie nieważny. Przy zastosowaniu światła nadfioletowego wynik był równie dobry jak przy użytych przez Millera wyładowaniach elektrycznych. Inni eksperymentatorzy korzystali ze zwykłego światła, a i wtedy doświadczenia się udawały. Ten sam wynik osiągano przy użyciu promieni rentgenowskich albo po prostu wysokiej temperatury. Wymienione, a także bardzo liczne inne biologiczne budulce tworzyły się, nawet gdy uczeni na swoje roztwory reakcyjne oddziaływali ultradźwiękami. Jakimikolwiek środkami usiłowano naśladować warunki pierwotnej Ziemi, nieomal w każdym przypadku tworzyły się złożone cząsteczki, których abiotyczna geneza, to jest powstanie bez udziału żywych istot, wydawało się do tej pory tajemnicze i nie do wyjaśnienia – nie tylko wielu poprzedzającym pokoleniom badaczy, ale również tym, którzy teraz przeprowadzali omawiane doświadczenia. Sam fakt, że materia w ogóle jest taka, iż w znanych nam warunkach nieustannie się w ten sposób rozwija – pozostaje nadal czymś cudownym. A przy tym wszystko to, jak po raz pierwszy wykazało zdumiewające doświadczenie Millera, odbywa się całkowicie "naturalnie", przez co należy rozumieć, że procesy przebiegające w szklanych kolbach eksperymentatorów wywodzą się najoczywiściej z rządzących tym światem praw natury. Doświadczenia te stanowią szczególnie przekonywający przykład na to, że rzecz rozumiana i wyjaśniona w kategoriach wiedzy przyrodniczej w żadnym razie nie przestaje być cudowna, wbrew wszelkim bezmyślnym, a przy tym niestety rozpowszechnionym przesądom. merkaba napisał(a): Profesor Crick jednoznacznie stwierdza: „Zdecydowana większość sekwencji [aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze syntezy, w jakimkolwiek czasie”. Skąd pochodzi ten cytat i czy aby na pewno jest prawdziwy? Wątpię, aby w całości brzmiał tak, jak to zostało podane. Strony kreacjonistyczne zajmujące się (z braku danych merytorycznych) zbieraniem takich i podobnych cytatów znane są z tego, że swoje zbiory koloryzują i odkształcają. Inną sprawą może być to, kiedy taka wypowiedź miała miejsce. Być może jeszcze przed udowodnieniem istnienia efektów naturalnych, w których tworzą się aminokwasy. merkaba napisał(a): Chodzi o to, że aminokwasy tworzą łańcuchy życia jedynie w obecności enzymów — a enzymy nie powstają samoczynnie poza organizmami żywymi. Bez życia nie ma życia. Uproszczenie wprowadzające w błąd - większość aminokwasów (dokładniej kilkakrotnie więcej, niż występuje w organizmach żywych) może powstać na drodze swobodnych reakcji chemicznych w środowisku beztlenowym i bez udziału jakichkolwiek enzymów - te przyspieszają reakcje chemiczne, ale nie są niezbędne do ich zachodzenia. Powstawanie takich aminokwasów zostało udowodnione przez wiele kontrolnych eksperymentów prowadzonych przez przynajmniej 30 lat (niektóre powstają w ciągu kilku minut, niektóre dopiero po latach, co udowodniono badając próbki pozostawione po słynnym eksperymencie Millera-Ureya). W październiku 2008 roku przebadano ponownie wyniki oryginalnych eksperymentów Millera stosując współczesne metody badawcze. Nowe wyniki wykazały, że w jednym z eksperymentów Millera powstały aż 22 różne aminokwasy - źródło.
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So mar 10, 2012 8:24 |
|
 |
formek1
Dołączył(a): N lip 11, 2010 19:28 Posty: 1953
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
Jajko napisał(a): Naukowcy wyciągają swoje wnioski o niemożliwości powstania złożonych struktur na podstawie eksperymentów trwających jak długo? Miesiąc? Rok? 10 lat? I robią to w probówce. Albo w słoju. Albo w wannie. Niech zrobią swój eksperyment w oceanie i poczekają milion lat. Wówczas będą mogli COŚ powiedzieć. To, że życie nie powstało, NIE DOWODZI, że nie powstanie. To chyba jest akurat jasne nawet dla kreacjonistów. Samo bez pomocy rozumu i dodania energii nigdy nie powstanie.
_________________ I poznacie prawdę. A prawda was wyzwoli.
|
N mar 18, 2012 7:21 |
|
|
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
Poproszę jakieś źródła naukowe wskazujące na konieczność istnienia "rozumu" w systemie doboru naturalnego. Widzę tu pustosłowie bez podstaw.
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
N mar 18, 2012 7:28 |
|
 |
formek1
Dołączył(a): N lip 11, 2010 19:28 Posty: 1953
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
Rutus napisał(a): Poproszę jakieś źródła naukowe wskazujące na konieczność istnienia "rozumu" w systemie doboru naturalnego. Widzę tu pustosłowie bez podstaw. Gdzie pisałem o doborze naturalnym?
_________________ I poznacie prawdę. A prawda was wyzwoli.
|
N mar 18, 2012 8:23 |
|
|
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
A przepraszam, rzeczywiście. W takim razie proszę mi wskazać "rozum" w efektach, które doprowadziły do takich a nie innych wyników eksperymentów, które opisał Ditfurth, a których opis zacytowałem powyżej. Oraz tenże "rozum" w efektach związanych z tzw. "światem RNA"? Przykład: w 2001 dokonano (posiłkując się wyłącznie elementarną chemią) syntezy nici RNA o długości 165 nukleotydów, która w sposób absolutnie naturalny i bez żadnych dodatkowych elementów (podobno niezbędnych) kopiowała zewnętrzną matrycę 14 nukleotydów z dokładnością ponad 98%. I pytania do przykładu: 1. Kto zaprojektował (zaprogramował) program wykonawczy służący do kopiowania zewnętrznego zestawu danych? 2. Kto ułożył nić tak, aby wykonywała ten program? Źródło: Johnston, Unrau, Lawrence, Glasner, Bartel RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general RNA-templated primer extension.. „Science”. 292. 5520, s. 1319-25, 2001. WięcejW roku 2009 prof. Gerald Joyce z Instytutu Scripps udowodnił, że niezależnie powstałe pary RNA potrafią współpracować ze sobą powielając się wzajemnie. Interakcja pomiędzy nićmi sprawia, że są one w stanie wzajemnie odczytywać zapisaną w nich informację, a następnie, dobierając z roztworu odpowiednie nukleotydy, tworzyć ich kopie. Łącznie badaczom z instytutu Scripps udało się wytworzyć aż 12 par replikujących się wzajemnie nici RNA. Kolejny przeprowadzony eksperyment polegał na wymieszaniu ze sobą różnych par replikujących się związków. Doprowadził on nie tylko do eliminowania najmniej wydajnych par, lecz także do innych zmian typowych dla ewolucji, czyli mutacji. Po raz kolejny pytania: 1. Kto napisał oprogramowanie sterujące powielaniem w tych parach? 2. Kto opracował system pobierania związków chemicznych ze środowiska i uwzględnił go w powyższym oprogramowaniu? 3. Kto napisał program "uruchamiający" efekty ewolucyjne wewnątrz takiej grupy związków chemicznych? 4. Kto dopasował oprogramowanie tych par do siebie? Źródło: http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 010909.phpI po co było wtryniać do zjawisk naturalnych bożka, który używa "rozumu" aby układać życie? Powyższe badania to kolejne "wypędzenie" tzw. bożka-zapchajdziury. Efekt ten nazywa się "wzrostem deficytu mieszkaniowego Boga". Z każdym rokiem kawalerka "bożka niby stwórcy" maleje. P.S. Jak widać, idąc chemią (zaczynając nawet od chemii nieorganicznej) i tak wejdzie się w dobór naturalny. Całość to zjawiska naturalne i powiązane ze sobą. Nie uniknie się ich. Nawet, jeśli wyznaje się taką czy inną mitologię.
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
N mar 18, 2012 10:21 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
Wyznawcy bożka-zapchajdziury i tak zawsze będą mogli powiedzieć, że ktoś musiał wymyślić prawa Natury, właściwości cząstek elementarnych itd.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
N mar 18, 2012 11:04 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
A według Ciebie Kto wymyślił?
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
N mar 18, 2012 11:10 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
Andy72 napisał(a): A według Ciebie Kto wymyślił? Ateista powie Ci, że nie wie kto, ale wie że nie był to Bóg 
|
N mar 18, 2012 11:16 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
Nie wiem. Ale tłumaczenie, że po prostu były czy powstały wraz z narodzinami Wszechświata nie jest gorsze niż wykorzystanie inteligentnej boskiej siły sprawczej. A nawet lepsze, bo nie wymaga istnienia takowej siły.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
N mar 18, 2012 11:19 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
HA! No to Alus się myliłaś, przynajmniej jeśli chodzi o mnie  Nie napisałem, że WIEM, że to nie jakiś bóg!
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
N mar 18, 2012 11:20 |
|
 |
tanie_wino
Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34 Posty: 973
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
Jajko napisał(a): Wyznawcy bożka-zapchajdziury i tak zawsze będą mogli powiedzieć, że ktoś musiał wymyślić prawa Natury, właściwości cząstek elementarnych itd. A wśród nich są profesorowie, nawet nobliści; Im więcej wiemy o kosmosie i ewolucyjnej biologii, tym bardziej wydają się one niewytłumaczalne bez jakiegoś aspektu inteligentnego projektu. A w moim przypadku jest to natchnieniem dla wiary. - Charles Townes
Odbyłem kiedyś rozmowę ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się gdy miałem 17 lat. Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła. - Michał Heller
Profesor Hawking twierdzi, że wszechświat powstał tylko wskutek działania praw fizyki. Ale skąd w takim razie wzięły się te prawa? Otóż jak najbardziej uważam, że stworzył je Bóg. Hawking nie likwiduje problemu, nie likwiduje Boga, przesuwa go tylko w porządku wyjaśniania o jeden stopień do przodu. I jeszcze jedno - Hawking nie udowodnił przecież, że Boga nie ma. Póki co żadnemu naukowcowi się to nie udało. - Alister McGrath
_________________ pajacyk.pl
|
N mar 18, 2012 13:02 |
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
Andy72 napisał(a): (o prawach natury) A według Ciebie Kto wymyślił? Najpierw opis sytuacji - postulowany (pod dowolną postacią i imieniem) bożek-zapchajdziura został eksmitowany z mieszkania komunalnego o nazwie "abiogeneza". Jeszcze 80 lat temu panoszył się tam niczym udzielny władca. Dziś nie ma nawet meldunku czasowego. Nawet duplikat klucza mu zabrali! (słowo ocenzurowane, nie wiem dlaczego, to: d u p l i k a t) Co w takim razie czynią jego poplecznicy? Czy przyznają, że coś nie tak z ich bożkiem? Absolutnie. Podkładają swojego dzikiego lokatora w innym miejscu licząc, że tym razem (który to już z kolei?) nie da się go eksmitować. A teraz zanalizujmy problem: 1. Zjawiska kwantowe należą do grupy zjawisk probabilistycznych a nie (jak zjawiska skali makro) do grupy zjawisk deterministycznych (w sensie fizycznym a nie filozoficznym). 2. Wszystkie zjawiska zachodzące w obszarze "wczesnego Wszechświata" takie jak fluktuacje oraz cząstki to elementy kwantowe (przypomnę - żadnego ścisłego determinizmu). 3. Raptem w takich warunkach wyznawcy rzeczonego bożka-zapchajdziury postulują stuprocentowy determinizm i to nawet połączony z działaniem celowym! Dodatkowo: Nigdzie nie jest powiedziane, że nie istnieje mnogość światów równoległych czy też współistniejących - niektóre aspekty nasze rzeczywistości nawet o tym świadczą. Problem ten posiada pewien szczegół techniczny tematycznie zbieżny z treścią powyższych punktów pierwszego i drugiego: skoro w epoce Plancka (oraz nieco później) istniały wyłącznie zjawiska probabilistyczne, to być może każdy z powyższych światów współistniejących posiada nieco inne stałe fizyczne (a co za tym idzie "prawa naturalne" będące bezpośrednim ich skutkiem). Raczej nie tyczy się to stałych fizycznych, które są również stałymi matematycznymi (jak Pi czy e). Natomiast nikt nie zaręczy, że pozostałe stałe fizyczne nie są po prostu "stałymi lokalnymi", tylko w sensie znacznie szerszym od np. stałej grawitacyjnej, która jest lokalna w sensie planetarnym. A nawet, jeśli istnieje tylko jeden (nie nastąpił żaden podział) to jego własności finalne (w skali makro) są efektem "utrwalenia się" zdarzeń kwantowych na przypadkowo wylosowanych wartościach. Natomiast fakt, że możemy je analizować świadomie oznacza tylko jedno - ich układ pozwala na wystarczającą różnorodność zjawisk. Natomiast wcale nie oznacza to, że inny układ "praw podstawowych" nie dałby innego, ale równie ciekawego wyniku finalnego. Rozumowanie sprowadzające wszystko do zasady - jeśli to działa, to zostało to zrobione dla nas, to standardowa pułapka antropocentryzmu podobna (tylko w nieco innej skali) jak stwierdzenie, że warunki na Ziemi zostały uformowane specjalnie dla nas - tu akurat już nikt rozsądny tak nie myśli (po prostu porzeczka zrozumienia zasad rządzących rzeczywistością idzie w górę). I tu pytania: 1. Dlaczego wyznawcy i propagatorzy bożka-zapchajdziury nie wspominają o takiej ewentualności, która jest przynajmniej tak samo poprawna, jak hipoteza ich bożka a przy okazji znacznie łatwiej (dokładniej nieskończenie łatwiej) weryfikowalna. 2. Gdzie zameldują swojego bożka, jeśli hipoteza wieloświatów zróżnicowanych kwantowo (z powodu kwantowego rozkładu fluktuacji wstępnych) zostanie potwierdzona? Czy znajdzie się dla niego choćby komórka na miotły? Tak więc odpowiadając na pytanie wstępne - Nikt nie musiał nic wymyślać, tak samo, jak nikt nie "opracował" warunków na Ziemi oraz nikt nie "zaprogramował" samoreplikującej się nici RNA z mojego poprzedniego postu. P.S. A tanie_wino dalej strzela cytatami, tylko tyle mu się już zostało...
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
Ostatnio edytowano N mar 18, 2012 13:23 przez Rutus, łącznie edytowano 2 razy
|
N mar 18, 2012 13:07 |
|
 |
tanie_wino
Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34 Posty: 973
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
A Ty książki cytujesz. A co mi zostało to moja sprawa.
_________________ pajacyk.pl
|
N mar 18, 2012 13:12 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Ewolucjoniści wierzą , że człowiek powstał z kamienia .
Ja nie rozumiem jednego. Teiści twierdzą, że ich bóg po prostu istnieje, istniał od zawsze, nikt ani nic go nie stworzyło, po prostu jest. Dlaczego nie można tego samego powiedzieć o prawach fizyki?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
N mar 18, 2012 13:14 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|