Zazwyczaj sformułowanie "dowód ontologiczny" odnosi się do dowodu na istnienie Boga sformułowanego przez św. Anzelma. Zakładam, że nie chodzi Ci o niego.



Błędne koło w rozumowaniu (zwane też z łaciny circulus vitiosus) to błąd logiczny polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku W oparto się na przesłance P, a następnie, by uzasadnić przesłankę P, powołano się na wniosek W.

(za: http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%99dne_ko%C5%82o_w_rozumowaniu)

To jest definicja błędnego koła. Popełniasz ten błąd obojętnie czy uważasz, że coś jest konieczne czy uzasadnione. Błąd jest w samym sformułowaniu argumentu.



Możesz pisać ile chcesz o solipsyźmie, nie będę się do tego odnosił, bo to jest wypowiedź nie na temat. Argument PTRqwerty (pierwszy post wątku) wskazuje, że m.in. Twoje rozumowanie "obalające" Boga jest błędne logicznie, że taki argument jest po prostu źle sformułowany.



Tak więc ten "dowód ontologiczny" jest błędny logicznie. I to jest akurat Twój problem.



Albo realizm, monizm spirytualistyczny, idealizm transcendentalny albo coś jeszcze innego.

Powyższe trzy systemy nie są solipsystyczne. Dlaczego by ich nie wybrać?



Czy uważasz bonienie błędu logicznego uzasadniając go wyższą koniecznością za racjonalne?

-> danbog

Jeśli się nie mylę, to czynisz absurdalne z mojego punktu widzenia stwierdzenie, jakoby "Logika może istnieć tylko w świecie naturalistycznym", co faktycznie czyniłoby każdy pogląd nienaturalistyczny niespójnym logicznie.

Tylko z czego wyprowadzasz ten wniosek? Że w świecie nienaturalistycznym istnieją byty niepoznawalne? W takim razie mylisz logikę z (potencjalną) poznawalnością. Coś może pozostawać logiczne i wciąż być niepoznawalne.

Także, istnienie Boga czy cudów nie czyni świata zupełnie niepoznawalnym. Owszem, możliwość zaistnienia cudu sprawia, że nawet stwierdzenia o rzeczywistości fizycznej nie są kategoryczne, i zawsze może nastąpić wyjątek - jednak dla celów użytkowych, stosując kryterium utylitarności, te stwierdzenia nadal działają doskonale (jako, że nie natrafiamy na cuda w postaci łamania praw fizyki na każdym kroku). Dlatego, że cuda zdarzają się stosunkowo rzadko, możemy je wyodrębnić spośród zjawisk naturalnych i badać zjawiska naturalne, tak jakby cuda nie zachodziły. W pracy naukowej obecność Boga może zostać zaniedbana. Ponieważ świat nie jest zupełnie niepoznawalny, i jego część jest poznawana, nie jesteśmy w solipsyzmie.

Wreszcie, twierdzisz, że światopogląd naturalistyczny jest największym spójnym opisem doznań. Ten argument opierasz na mówionym już przeze mnie stwierdzeniu, że cokolwiek nienaturalistycznego jest niespójne logicznie. Ponieważ z tym stwierdzeniem, się nie zgadzam (patrz wyżej), także wniosek poddaję krytyce. Mianowicie, według mnie, uznanie świata materialnego, opisywalnego prawami fizyki, z jednoczesnym dopuszczeniem istnienia rzeczywistości duchowej i istot duchowych mogących wpływać na świat fizyczny pozwala opisać więcej doznań i nadal pozostaje spójnym światopoglądem.

Snafu !


Słusznie .



Moje rozumowanie rzeczywiście ma postać koła . Nie moge temu zaprzeczyć .

Czy każde koło jest jednak błędne ?

Zakładam istnienie rzeczywistości , a następnie na wynikłych z tego konsekwencji [ np logiki ] udowadniam że jest ona konieczna do istnienia w niesolipsystycznej formie .


Uważam że istnieje kryterium wartościujące takie "kółka" , i że jest nim skuteczność/użyteczność/sensowność .
Ale to kryterium uznaniowe .
Można mu chołdować , lub nie - tylko dziwi mnie gdy ktoś deklaratywnie mu zaprzecza a w praktyce realizuje .


Oczywiście można odrzucić moje błędne kółko , a tym samym własne myślenie/istnienie i jakikolwiek sens czegokolwiek pogrążając się w solipsyźmie .

Można też uznać [ dokonać aktu wiary , założenia ] że jest ono prawdziwe .

Wszystko więc sprowadza się do wyboru między solipsyzmem a niesolipsyzmem .
Kto neguje zasadność/prawdziwość mojego "kółka" zostaje [ wg zasad obowiązującym w jego ramach - np logiki ] solipsystą .
Kto przyjmuje moje "kółko" jako prawdę logicznie rzecz biorąc poza solipsyzm wychodzi .

Wybór należy do ciebie .



Analogicznie do twierdzenia Goodla [ w matematyce ] niczego nieda się dowieść ontologicznie [ zawsze trzeba się odwołać do twierdzenia z poza danego systemu ] .
Inaczej mówiąc każde twierdzenie musi zawierać założenie .
Każdy niesolipsystyczny [ logiczny ] światopogląd opiera się na akcie [ lub aktach ] wiary .

Wszystko jest kwestią tego jakich i ilu .

Istnieje jedna i bezduskusyjna prawda : Ja istnieje .
Ograniczenie się jedynie do jej uznania oznacza solipsyzm .
Jest to nie tyle swiatopogląd co pojedyńcze doznanie .


Następny poziom organizacji świadomości to wyjście z solipsyzmu opierające się na postawieniu założenia [ wiary ] negującego solipsyzm :
Istnieje coś pozamną , co jest poznawalne i dzięki temu może stanowić płaszczyznę komunikacji .

Powstaje on w celu uporządkowania naszych doznań nadającego sens /znaczenie doznaniom .

Można oczywiście mnożyć kolejne założenia [ akty wiary ] , tylko nie rozumiem poco . Zwłaszcza , że niektóre założenia [ jak np : o niepoznawalności rzeczywistości ] znoszą wcześniejsze założenia wynoszące nas z solipsyzmu .



Zauważ jednak , że ktoś powołujący się na logikę sam przyznaje racje moim założeniom [ bo otaczająca nas rzeczywistość wynosząca nas poza solipsyzm , jest jedynym uzasadnieniem logiki ] , by za ich pomocą dowieść że postępuje niewłaściwie stawiając te założenia .
Obala więc moje żekomo "błędne koło" popełniając "błędne koło" .

Inaczej mówiąc :

Moje koło można by uznać [ teoretycznie ] za błedne odrzucając logike .
Jeśli jednak się ją przyjmuje to jest to koło nie tyle błędne - co konieczne .
Kołowatość mojego wywodu oznacza więc jedynie że stanowi ono akt wiary , koniecznej do wyjścia z solipsyzmu .



Ten "błąd" jest konieczny dla zaistnienia samej logiki .
Bez niego mamy [ logicznie rzecz biorąc ] tylko alogiczny solipsyzm .






Trudno mi się odnieść bo ich nieznam .
Pogrzebie sobie po wikipedi , to się ustosunkuje .

Twoje twierdzenie wydaje mi się o tyle dziwne , że nie ptzyszła mi do głowy żadna inna poza materialistyczno-racjonalistyczno-naturalistycznaą sensowna filozofia .
No ale jak się zapoznam to może kiedyś sobie podyskutujemy o realizmie, monizmie spirytualistycznym i idealizmie transcendentalnym.




Założenie to jest kołem , ale nie jest błędem , bo koniecznościa logiczną .
Logika na tym kole się opiera .

Racjonalne w tym sensie , że warunkujące moje istnienie w obecnej niesolipsystycznej formie [ czyli zdolność myślenia ].
Racjonalne w tym sensie , że zaspokajające jeden z podstawowych instynktów - samozachowawczy .
Racjonalne w tym sensie , że daje najdoskonalszy/najużyteczniejszy sposób organizacji moich doznań .
Racjonalne w tym sensie , że jedyną dostrzeganą obecnie [ z poziomu logiki ] alternatywą jest chaos .

Pozdrawiam .

Zauważ, że stwierdzenie "Oprócz tego co poznawalne, nie istnieje nic więcej" jest dodatkowym założeniem. Ktoś kto dopuszcza istnienie (nie: zakłada istnienie) bytów niepoznawalnych czyni mniej założeń niż osoba, która zakłada ich nieistnienie.

Wieczny_student !



Twierdze , że jedynie świat naturalistyczny stanowi uzasadnienie twgo wewnętrznie sprzecznego zestawu aksjomatów zwanego logiką bin .

Zastanów się , dlaczego uznajemy logikę za podstawe naszego myślenia/istnienia ?



Dla mnie istnienie czegoś niezależnego o demnie jest podyktowane odziaływaniem tego czegoś ze mną [ na mocy negacji 2 zasady solipsyzmu ] .
W przeciwnym razie jest niepoznawalne - więc i zbedne w swoim rzekomym istnieniu .

To wierzący opowiadają jakieś androny o bytach niepoznawalnych .




Ależ czyni .
Każde rozumowanie jest niekategoryczne , a zatem logika nie obowiązuje .
Otrzymujemy tym sposobem czysty chaos .

Albo WSZYSTKO jest spójne - logiczne , a przez to poznawalne , bo wszystko odziałuje ze wszystkim [ więc i pośrednio z nami ] , więc doznajemy wszystkiego mimo , że czasem sobie tego nie uświadamiamy .
Albo istnieją niespójności czyniące układanke naszych doznań nieukładalną .

Prawa fizyki NIGDY nie zostają złamane .
Co najwyżej to co uważamy za prawo fizyki okazuje się nim nie być i wtedy na mocy koniecznej spójności możemy i musimy poszukiwać lepszego spójnego modelu .



Mylisz dwie kwestie .
Twoje [ czy moje ] osobiste poznanie [ niepełne ] , z cechą rzeczywistości stanowiącą potencjalną poznawalność .

Czy można poznawać niepoznawalne ?
Tylko jeśli rzeczywistość jest potencjalnie poznawalna możemy ją poznawać [ na tyle na ile zdołamy ] .



Nie tylko może , ale MUSI - bo by "rozłożyła" [ ta idea ] proces poznawczy zwany nauką [ jak i samą logike zresztą też ] .




Pozwala opisać wszystkie doznania [ jak każdy inny kompletny światopogląd - w tym materialistyczny ] , tyle niespójność [ dualizm rzeczywistości ] jest weń wbudowana od samego początku .
Ma jednak pewną wadę - jest bezużyteczny do przewidywania doznań przyszłych .



Bzdura .
Zauważ że do wychodzenia z solipsyzmu potrzebna [ konieczna ] jest TYLKO I WYŁĄCZNIE rzeczywistość poznawalna .
Cała reszta to zbędny i szkodliwy [ bo rodząca niespójności i niszcząca przez to poznawalność ] nadmiar .

Solipsyzm to 3 twierdzenia :

1.Nic nie istnieje
2.Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć
3.Nawet jeśli ktoś by o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować

Negowanie [ wychodzenie z ] solipsyzmy to postawienie następujących zdań :

1. Coś istnieje [ poza mną samym ]
2. Możemy o tym czymś wiedzieć [ poznawać ]
3. To coś stanowi plaszczyzne porozumienia/komunikacji .

Zgrabniej można to połączyć w jedno zdanie :

Istnieje coś [ rzeczywistość ] , o czym możemy wiedzieć [ co jest poznawalne ] i stanowi płaszczyzne porozumienia .

Właściwie pkt 3 , wynika z pkt 2 , więc można to skrócić do :
Istnieje poznawalna rzeczywistość .

Pozdrawiam .

To chyba przejęzyczenie, prawda? Logika binarna jest wewnętrznie spójna.

Używamy jej bo jest to przydatne do opisania obserwowalnego świata. Bez niej nie można wyciągać wniosków z obserwacji. Bez logiki jedyny opis świata to lista doznań, bez żadnych wniosków z tych doznań - w sumie popadamy w solipsyzm, bo nawet wniosku o istnieniu jakiejś rzeczywistości za tymi doznaniami nie wyprowadzimy.

Gdy jednak mówię o niekategoryczności stwierdzeń przy poglądzie nienaturalistycznym, nie twierdzę, że logika nie obowiązuje. Ściśle rzecz biorąc, z punktu widzenia logiki binarnej, takie stwierdzenia są fałszywe. Nie oznacza to ich bezużyteczności. Przykład: Gdy mówię, że "Przyjdę do domu za godzinę" a przyjdę za 58min34,91s, to chociaż stwierdzenie jest fałszywe, jest użyteczne. Kolejny przykład: znane prawa fizyki. Wiemy, że nie stanowią pełnego opisu natury (więc na gruncie logiki binarnej są fałszywe), potrafimy jednak z nich zrobić użytek.

Rozumiem, że chciałbyś, aby o rzeczywistości można było wypowiadać zdania, które są prawdziwe w logice binarnej. Gdy jednak stosujemy kryterium użyteczności, nie mamy tego zapewnionego. Wręcz na każdym kroku spotykamy się z sytuacjami, gdzie, aby uczynić zdanie użytecznym, musimy ograniczyć się do przybliżonego opisu sytuacji (bo dokładny opis jest albo niemożliwy, albo nie da się przedstawić w dostatecznie jasny sposób),, a w logice binarnej przybliżony opis jest fałszywy.

W gruncie rzeczy, w codziennym życiu nie posługujemy się logiką binarną, ale logiką, w której wartościami logicznymi są "fałsz", "prawda" i "przybliżenie prawdy".


Tak też można patrzeć. Tylko co to są prawa fizyki? Czy nie jest to poprawny (prawdziwy), choć być może nieznany opis rzeczywistości? A jeżeli w taki sposób opisać daje się tylko część rzeczywistości, a pozostałej części nie można opisać w sposób poprawny (inaczej mówiać: każdy opis jest niepoprawny)? Wtedy można powiedzieć, że owszem, prawa fizyki nie są nigdy łamane, tylko czasem nie obowiązują.


jeżeli coś poznaję, to zakładam, że istnieje obiekt poznawany, że istnieje coś, co jest poznawalne. Nie potrzebuję jednak zakładać, że WSZYSTKO jest poznawalne.


Skąd wiesz, próbowałeś kiedyś? ja go stosuję codziennie i nie mam problemów z przewidywaniem przyszłych doznań z zadowalającą dokładnością.


Takie rozumienie rzeczywistości nie implikuje, że owa rzeczywistość stanowi wszystko: "coś" może być jedynie częścią "wszystkiego".

Co jest niesprzeczne ze stwierdzeniem: "Oprócz tego, istnieje inna rzeczywistość, która jest niepoznawalna", właśnie dlatego, że tak użyte słowo "rzeczywistość" nie oznacza "wszystko".

Nie wiem dlaczego rozdzielasz "kolistość" dowodu i "błędność" dowodu.

Popełniasz błąd logiczny zwany "błędnym kołem" w swoim argumencie przeciw Bogu.



I? Wiesz, w obrębie swojego światopoglądu możesz czynić założenia jakie chcesz i udowdaniać sobie co chcesz. W tym momencie akurat nie ma to większego znaczenia.

Teza brzmi: dowodząc nieistnienia Boga za pomocą rozumowań w których naturalizm ontologiczny jest założeniem wejściowym popełniasz błąd logiczny zwany "błędnym kołem". Oznacza to, że dowód jest wadliwy.

Tylko tyle. Nie chce mi się męczyć tutaj z naturalizmem czy z jakomkolwiek inną ontologią, argument przeciw Twojemu dowodowi opiera się jedynie na błędnej konstrukcji Twojego dowodu. I niczym więcej.



Jednak (tutaj wyjdę poza argument przeciw Twojemu dowodowi) jeśli do opisu "skuteczności" wykorzystujesz jakiekolwiek wnioski wynikające z założeń to stwierdzenie skuteczność=prawdziwość założeń też jest obarczona błędnym kołem.



Jak pisałem powyżej nie zamierzam grzęznąć w dyskusji na temat solipsyzmu.



Ładnie powiedziane.



Jeśli dobrze się przyjrzysz to zauwazysz tutaj kolejne błędne koło tym razem w "udowadnianiu" solipsyzmu.



Zgadza się.



Jak już pisałem nie zamierzam się grzebać w udowadnianich solipsyzmu czy też jego braku.



Co ciekawe zarzucając mi popełnianie błędnego koła sam popełniasz je po raz kolejny.

Twierdzisz, że określona ontologia jest jedynym uzasadnieniem logiki, więc na tej podstawie twierdzisz, że używając logikę przyjmuję tą ontologię.

Właśnie w takich klimatach są Twoje oskarżenia wobec mnie o nieszczerość czy tam obłude, czy cokolwiek tam jeszcze pisałeś.

Jeśli zaś chodzi o logikę to już Ci pisałem, że weług mnie jest ona na stałe wpisana w nasz umysł i tylko tyle. Nie obciążam jej żadnym bagażem metafizycznym jak Ty to robisz, więc zarzut, że popełniam błędne koło nie jest trafny.



Co ciekawe wykazujesz to innym za pomocą kolejnego błędnego koła. Pisałem o tym wcześniej.



I chyba tutaj leży problem.

Jest różnica pomiędzy jedyną sensowną a "nie ptzyszła mi do głowy żadna inna poza materialistyczno-racjonalistyczno-naturalistycznaą sensowna filozofia". Gwarantuje Ci, że te powyższe koncepcje są sensowne (sensowność rozumiem tutaj jako wewnętrzna logiczna spójność i zgodność z doznaniami) i niesolipsystyczne.

Oczywiście raczej niebardzo są spójne z naturalizmem, przez co zapewne je odrzucisz. Jednak zastanów dlaczgo je odrzucasz, czy przypadkiem nie popełniasz błędnego koła.

Ja nie uznaję naturalizmu za właściwy opis rzeczywistości, jednak nie jestem w stanie tego udowodnić. Mogę jedynie wskazywać na alternatywy, możliwości, które wskazują że naturalizm nie jest jedyną odpowiedzią.



Powyżej natomiast jest klasyczne błędne koło.

Jeśli w ten sposób uzasadniasz logikę to robisz to za pomocą błędu logicznego.



I to też są błędne koła.

I jedna mała uwaga, sprostowanie, jeśli komuś się będzie chciało przejrzeć dokładnie moje wypowiedzi to znajdzie coś co wydaje się być na pierwszy rzut oka dowodem błędnokołowym.

Jednak naprawdę tak nie jest, raczej pojawił sie tam skrót myślowy, chociaż Freud uznałby to za czynność pomyłkową i miał kupę śmiechu.

W rzeczywistości nie ma podstaw aby twierdzić, że istnieją zjawiska niepoznawalne i nieprzewidywalne przez naukę, istnieją natomiast zjawiska nieznane i niemożliwe do przewidzenia za pomocą nauki na jej obecnym poziomie rozwoju.

Wieczny_student !



Oczywiście masz racje . Dzięki że tak do tego podeszłeś zamiast nabijać się ze mnie - do czego miał byś pełne prawo .

Chodzi nie tyle o wewnętzną niespójność co o ewidentną fałszywość .



Czyli dochodzimy do wątku przydatności/użyteczności , jako kryterium nadrzędnego nad samą logiką nawet .
Więc zupełnie się z tobą zgadzam .




Ludzkie poznanie , ludzkie "moce przerobowe" pozwalające na analize rzeczywistości są ograniczone . By upchnąć w naszych małych móżdżkach opis rzeczywistości jesteśmy zmuszeni dokonywać uogólnień , przybliżeń , ekstrapolacji itd . Nasza wiedza jest nikła i musimy uwzględniać w analizie jej brak . Zupełnie się z tym zgadzam .

Istota sprawy [ zwłaszcza pod kątem użyteczności ] , tkwi jednak w procesie decyzyjnym , wymuszającym na nas uznawanie pewnych wartości [ rozmytych , przez naszą niewiedze ] w kategoriach binarnych .

Logika wielowartościowa [ czyli np rozmyta - jako najdokładniejsza jej postać ] , to nic innego jak najzwyklejsza logika binarna , tyle że operująca rozmytymi zdaniami [ to zdaniom przyporządkowujemy rozmywające je wartości prawdopodobieńst , a nie aksjomatom logiki ] .
W momencie kiedy jednak muszę zrobić z niej [ logiki rozmytej ] użytek , muszę dokonać konwersji swego stanowiska do postaci binarnej .
Bo nieda się pójść na skrzyżowaniu np w 75 % w lewo i w 25 w prawo .

To właśnie kryterium użyteczności wymusza na nas takie binarne podejście [ o czym sam wspominałeś wcześniej ] . To właśnie kryterium użyteczności nakazuje nam wypowiadać o rzeczywistości zdania prawdziwe/fałszywe w logice bin .




Takie założenie czyni z nas idiotów niezdolnych do wnioskowania o czym kolwiek .

Na szczęście logiczne wnioskowanie doskonale się sprawdza w otaczającej nas rzeczywistości [ lepiej niż cokolwiek innego ] , dlatego kryterium użyteczności nakazuje nam posługiwać się nim i uznawać za prawdę założenia na których się opiera [ logicznej spójności rzeczywistości ] .




Istotą [ przyczyną ] wychodzenia z solipsyzmu jest niewystarczalność dla nadania sensu czemukolwiek takiego właśnie podejścia .

Załużmy że istnieje solipsystyczna świadomość , dla której wszystkie doznania w takim samym stopniu istnieją [ czy nieistnieją - jak kto woli , bo skoro dotyczy to wszystkich doznań to rozróżnienie jest zbędne ] .
Dlaczego solipsystycznej świadomości nie zadowala taki stan rzeczy ?
Dlaczego nie jesteśmy slipsystami ?

Doznania tworzą niespójną strukture , z której nie można wnioskować o kolejnych . Nieda się wyłonić żadnego uporządkowania , nawet samej logiki . Poprostu zbiór luźnych , oderwanych od siebie doznań .

To co popycha nas do wyjścia poza solipsyzm , to właśnie dążenie do uczynienia doznań zrozumiałymi/sensownymi [ więc i przewidywalnymi ] .
To zaś jest możliwe na drodze odnalezienia metody łączenia swoich doznań w spojną i użyteczną strukture .
Dopiero coś takiego wynosi nas do nowej , niesolipsystycznej postaci świadomości .

Dopiero spojność [ której poznawalność jest skutkiem ] , wynosi nas poza solipsyzm , czyni naszą świadomość jakościowo inną [ lepszą/pełniejszą/bardziej świadomą/przewidującą ] .

Zrozumienie [ uświadomienie sobie ] czegokolwiek to właśnie znalezienie spojności z dominującą grupą doznań uznawanych z definicji za prawdę/rzeczywistość .
Doznanie bez takiej spojności jest tylko zwykłym doznaniem , może nawet i pięknym , ale nie wnoszącym nic do naszej świadomości .
Nie pogłębiającym zrozumienia rzeczywistości .




Próbowałem - też kiedyś byłem wierzącym .

Za każdym razem gdy kożystasz z logiki binarnej [ lub jej osiągnięć ] zakładasz jej spójność niesprzeczność [ zasada Dunsa Szkota ].
Odnosząc logikę do rzeczywistości zakładasz , że ta rzeczywistość jest właśnie logicznie spojna .

Jeśli zaś raz posługujesz się logiką [ w celu przewidywania , czy orzekania o prawdzie ] , a raz mówisz o niespójności rzeczywistości [ bo poznawalność wynika ze spojności logicznej ] , to sam postępujesz niepójnie [ czy mówiąc w kategoriach psychologicznych - schizofrenicznie ] .




To coś , to wszystko , czego potrzebujemy do wyjścia z solipsyzmu .
Reszta do zbędny , lub nawet szkodliwy nadmiar .

Załorzenie istnienia czegoś ma swój cel , którym jest wyniesienie świadomości ponad solipsyzm i to poznawalne coś [ TYLKO W CZĘŚCI POZNAWALNEJ ] jest nam niezbędne .

Poznawalność jest zaś możliwa tylko na drodze spójności [ powiązania związkami przyczynowo skutkowymi ] wszystkiego .

Pisząc "poznawalne coś " , piszesz "coś powiązane poznawalnymi odziaływaniami ze mną " .
Jeśli masz mieć możliwość poznania najdrobniejszej cząstki , to musisz założyć że nie wpływa na nią jakiś niepoznany i niepoznawalny czynnik .
W przeciwnym razie nici z poznania tej cząstki rzeczywistości .



Zupełnie się mylisz .

Inna rzeczywistość może sobie istnieć [ tylko po co ? ] , tylko pod warunkiem , że jest inna , czyli nie powiązana z naszą .
Jeśli nie wpływa na naszą [ konieczną do wyjścia z solipsyzmu , więc poznawalną ] rzeczywistość .
Tyle że wtedy nic nie możemy o niej wiedzieć .

Jeśli by miała wpływać , to nasza rzeczywistość , to nasza rzeczywistość jako zależna od niepoznawalnego czynnika sama stała się niepoznawalna , tym samym nieprzydatna do wyjścia z solipsyzmu .

Dlatego słowo rzeczywistość - musi oznaczać wszystko .


Pozdrawiam .

Snafu !



To właśnie to błędnokoliste rozumowanie wynosi nas ponad solipsyzm .
Jeśli wiare zdefiniujemy jako błąd logiczny [ twierdzenie nieuzasadnione ] , to jest to właśnie ta wiara [ ten błąd ] wynoszący nas poza absolutnie bezbłędny i równocześnie jałowy/bezsensowny solipsyzm .

Jest to błędne kółko na którym opiera się funkcjonowanie każdej niesolipsystycznej świadomości .

Kłopot zaczyna się dopiero wtedy , gdy ktoś dodaje do tego kolejne "błędne koła" uniemożliwiając "toczenie się" tego koniecznego .



Logika będąc tworem naturalistycznym nie może obalić boga [ który podobno nim niejest ] .
Jednak logika istnieje [ działa ] i nie toleruje ideii boga, a bóg nie działa .

Logika działa i może działać tylko w przypadku negacji boga .

Nadrzędne kryterium użyteczności/skuteczności nakazuje nam więc przyjąć logike , odrzucając to co ona odrzuca .


Tu niema żadnych założeń i wniosków .
Tu jest stwierdzenie w prost : Ten system [ logiczny ] działa .
Tamten system [ dogmatów wiary ] nie działa .

W dodatku jeden z nich [ logika ] nie toleruje drugiego .



To jest jedno i to samo koło .
Właśnie o ten solipsyzm tu chodzi .

Wyjście poza solipsyzm to właśnie zaistnienie w formie niesolipsystycznej , czyli w postaci tej nieudowodnionej [ błednokołowej ] świadomości .

Ponadto twój zarzut błędnokołowości odnosi się do logiki mojego wywodu .
Samemu powołując się na logike , sam popełniasz mój błąd kołowy wnioskując z logiki na temat czegoś co dotyczy jej zaistnienia .
Twoje krytyka jest więc równie nieuprawniona jak mój dowód .

Co więc odróżnia nasze dwa rozumowania ?

Moje prowadzi do wyłonienia logiki i skutecznego się nią posługiwania .

Twoje rozumowanie prowadzi do destrukcji logiki i pogrążenia nas w solipsyźmie .

Co jest bardziej użyteczne/celowe/sensowne : Logika , czy solipsyzm ?



No to o czym my tu dyskutujemy ?
Nauka jest sprzeczna z wiarą , bo wiara to solipsyzm , a nauka to wyjście z niego .

Są to zupełnie dwa różne światopoglądy , wynikłe z dokonania różnych wyborów w kwestii wychodzenia z solipsyzmu .

Ścisły , logiczny . skuteczny naukowiec wychodzi z solipsyzmu dokonując koniecznych założeń .

Uznaniowy , nielogiczny , niespójny wyznawca jest czymś analogicznym do solipsysty . Ponieważ istnienie solipsystycznej świadomości uważam praktycznie za niemożliwe [ kłuciło by się to z samą istotą/definicją świadomości ] , sądze że stan świadomości wyznawcy jest czymś najbliższym solipsyzmowi co dopuszcza natura .
Począwszy od łagodnej schizofrenii zaczynając , poprzez różne postacie autyzmu na zupełnej śpiącze kończąc .



Ty zaś je negując popełniasz kolejne błędne koło .
I tak wzajemnie napędzamy swoje "błędne kółka " .



Logika nie jest wpisana w umysł , czego najlepszym dowodem jest popełnianie logicznych błedów .

Logika jest wpisywana w nasz umysł [ w procesie edukacyjnym ] w ciągu całego życia [ nie licząc okresu fizycznego rozpadu tegoż umysłu ] .

Im lepiej wyszkolony [ wykształcony ] umysł tym mniej takich błedów popełnia .

Nie ograniczaj się do stwierdzenia , że logika jest [ w naszych umysłach ] .
Zastanów się dlaczego tam jest .
Odpowiedź jest prosta - jest tam bo jest tam wpisywana przez otaczającą nas rzeczywistość , dlatego że nasze świadomości są odbiciem otaczającej nas rzeczywistości , która jest logiczna [ i musi taka być byśmy nie pogrążyli się w chaosie solipsyzmu ] .

Stwierdzając [ logicznie ] że poznawać można tylko poznawalną rzeczywistość określam jedynie [ a właściwie to sama rzeczywistość poprzez moją świadomość która jest jej częścią ] okrśla swoje cechy .

Logiczna rzeczywistość , określa że jest logiczna [ czyli masło maślane ] - pojęcie niedefiniowalne/pierwotne .

Nasze istnienie opiera się na pojęciu pierwotnym [ pierwotnym kółku ] , stanowiącym niejako rzeczywistość .
To nie metafizyka .
To rzeczywistość .




Co do meritum tych filozofi to nie pogadamy sobie teraz .
Skoro jednajk są sprzeczne z materializmem , to znaczy że są "do bani" .

Nie potrafie tego dowieść logicznie [ bo powstają "błedne kółka " ].
Dlatego do wnioskowania o prawdziwości potrzebny jest nam dodatkowy klasyfikator , w postaci np skuteczności/użyteczności .

Ten zaś eliminuje , metafizyczne pierdoły .



Masz racje . Uzasadnienie logiki nie jest logiczne , tylko nazwijmy to utylitarne .




No oczywiście . Skoro logika opiera się na błędnym kole , to wszelkie jej wytwory [ w temacie jej istnienia ] także są błędnymi kołami .
Zatem porzućmy logike i zacznijmy bełkotrać bez sensu - jak to solipsystyczne świadomości mają w zwyczaju .

Pozdrawiam .

Na jakiej podstawie twierdzisz, że spójność implikuje poznawalność? Jak właściwie rozumiesz te pojęcia?

Dla mnie, spójność pewnej grupy doznań oznacza tyle, że możliwe jest jednoczesne istnienie obiektów tych doznań, poznawalność pewnego bytu - jego potencjalną opisywalność. Do wykonywanego przez ciebie przejścia wydaje mi się potrzebne stwierdzenie: "Tylko opisywalne byty mogą być doświadczane". Nie wydaje mi się, aby to stwierdzenie dawało się uzasadnić bez wpadania w błędne koło, jest też kontrowersyjne jako aksjomat, nie jest także konieczne do wyjścia z solipsyzmu.


Nie zgadzam się z takim podejściem. Według mnie, coś jest poznawalne, jeżeli można opisać wszystkie wewnętrzne procesy w danym układzie. Jeżeli chcę opisywać procesy jakie zachodzą w A pod wpływem B, to de facto badam poznawalność układu AB, a nie samego A. Dlatego uważam świat materialny za poznawalny, chociaż mogą na niego wpływać niematerialne, niepoznawalne byty - oddziaływania materii z materią wciąż są opisywalne.


Tylko niezbędne do czego? Do wyjścia z solipsyzmu? Wtedy się zgodzę. Ale niektórzy mają wyższe ambicje i zadają pytania o ich rolę w świecie i sens istnienia. Materializm na te pytania nie odpowiada (ewentualnie mówi: nie ma sensu, nie ma żadnej roli), co wielu ludzi nie satysfakcjonuje.

Piszesz nie na temat. Twój argument przeciw Bogu jest wadliwy logicznie więc nie ma w żaden sposób rangi dowodu.

Nieuzasadnione założenia nie są błędem logicznym.



Filozofia i teologia pod ponad dwóch tysięcy lat mówią o Bogu językiem logiki. Szkoda, że przegapiłeś ten "moment".

Twój problem polega na tym, że aby dyskutować na ten temat w sposób sensowny trzeba odwoływać do pojęć, definicji i założeń oponenta. Ty tego nie robisz.



Jeśli "działa" oznacza "pozwala przewidywać doznania na podstawie konstrukcji teoretycznych opartych na mechanizmach poznawczych" to za każdym razem gdy uznasz, że działa=jest prawdziwy/zgodny z rzeczywistością czy, że udowadnia to założenia, popełniasz błędne koło. Dzieje się tak dlatego, że dla Ciebie warunkiem koniecznym poznania jest przyjęcie określonych założeń.



Setki lat działał i nadal działa. Udowdonij niebłędnokołowo, że nie działa.



Pisałem już wyżej.



Nawet nie wiem co napisać. Piszesz wogóle nie na temat.

Mam wrażenie jakbyś starał się polemizować z tezą, że naturalizm jest błędnokołowy.



Sorry, ale to właśnie powyższe rozumowanie jest błędnokołowe.

To Ty zakładasz, że jedynym uzasadnieniem logiki jest naturalizm.

Ja nie.

Tym samym Ty argumentując przeciw mnie, że mówiąc o logice odwołuje się do naturalizmu jako jej podstawy jest błędnym kołem.

Natomiast to, że ja argumentuje na podstawie logiki nie jest błędnym kołem.



Czym się różnią nasze rozumowania?

Twoje argumenty przeciw Bogu i mnie są błędnokołowe.

Moje argumenty przeciw Twoim argumentom nie są błędnokołowe.



A ja tutaj tylko ziewnę.

Napisałem, że Twój argument "wiara przeczy nauce" jest błędnokołowy? Napisałem, wskazałem gdzie jest to błędne koło (a raczej powołałem się na założyciela tematu). Skoro jest wadliwy logicznie to nie ma mocy żadnego dowodu, czyli nie udowodniłeś sprzecznosci wiary z nauką.

Do tej pory jedynie piszesz o solipsyźmie i dalej starasz się błędom logicznym nadawać rangę "dowodów" mimo, że wiesz, że są to błędy logiczne.

W powyższym poście jedyne co zrobiłeś to powtórzyłeś tezę "wiara przeczy nauce" a potem trochę napisałeś o solipsyźnie a także pojechałeś stereotypem wierzącego.

Czy to zmieniło coś w Twoim dowodzie i sprawiło, że stał się prawidłowy logicznie? Nie.



Pisałem powyżej.



I co robisz? Zamiast dystkutować z zarzutem błędnokołowości starasz się mi udowodnić błędnokołowość odnosząc się do swoich założeń i wniosków z nich wynikających. Przy czym ja nie przyjmuję Twoich założeń.



Aha, a rzeczywistość to pewnie Twoja metafizyka.



Przy czym mówiąc o skuteczności/użyteczności odnosisz się do efektów swojego poznania. Przy czym Twoje poznanie uzależnione jest od prawdziwości założeń o charkaterze ontologicznym.

Tak więc jeśłi użyteczność uważasz za klasyfikator to znowu popełnisz błędne koło.

Tak więc klasyfikator jest "do bani" a nie inne ontologie.



Logika nie opiera się na błędnym kole. Skąd ten pomysł?

Temat jest wielki i ma 27 stron i strasznie długie posty no i nie czytałem całej rozmowy, ale jako Ja powiem, że wiara w ani jednym miejscu nie "gryzie się" z nauką.
Sam bardzo dużo myślałem na ten temat (ewolucja, wielki wybuch, rozmiary wszechświata) I zawsze dochodzę do logicznych wniosków, że to nie jest sprzeczne z naszą wiarą.

I co z tego ,że nauka robi takie postepy ,ta ewolucja człowieka która od czasów Darwina wstrząsneła całym swiatem ,ten wielki wybuch który pokazał ,ze świat nie powstał tak jak do tej pory w to wierzono ,te rozmiary i wiek wszechświata ,po co to nam wszystko ,przecież i tak nic się nie może kłócić z naszą wiarą .A jeżeli przedstawie coś oczywiście kłócącego się z naszą wiarą to będzie nie na temat.