Coś tam o emocjach pisałeś kiedyś... przypomnij mi to.. że zakłócają proces myślowy... jakoś tak tam było.

Widzisz, przyznaję z pokorą, że mój dowód legł w gruzach. Podobnie jak Twój.

Emocje zaklucaja proces poznawczy. Co z tego wynika?
Jaki dowod legl w gruzach?

Na początku uznałeś istnienie tylko w sensie fizycznym, póxniej zgodziłeś się, że można mówić o istnieniu w innym sensie.



Ale tylko z subiektywnego punktu widzenia.



Ale w praktyce - jeżeli nie odczujemy sprzężenia (mimo że jest) - to tak jakby ten obiekt nie istniał. Dlaszy przykład jest adekwatny.



Ale nie jesteśmy w stanie tego sprzężenia stwierdzić. To tak, jakby ktoś wlał wiadro wody do oceanu.



Więc jaki sens ma rozpatrywanie istnienia w sposób jaki podałeś? Można powiedzieć jedynie tyle: albo coś się znami sprzęga, albo nie wiadomo czy będzie się sprzęgać. To niczego nie ułatwia. Równie dobrze możemy zakładać stan bycia obiektów, które się nigdy nie sprzęgną z nami, bo i tak nie wiadomo czy się sprzęgną.



Albo może zaistnieć w przyszłości.



A więc nie wiemy, czy coś istnieje czy nie, bo może się sprzęgać, a my tego nie stwierdzimy.
Jaka jest dla nas różnica w pojęciu istnienia czegoś, co się sprzęga a nie możemy tego stwierdzić od czegoś, co się nie sprzęga? Jedno istnieje, a drugie nie? A jak to odróżnić w praktyce?

Ozelu, wybacz, ale...

OK. Juz mi przeszlo. Przepraszam, ale musialem sie odreagowac

Otoz od pol roku usiluje sie dowiedziec od ciebie, co znaczy, ze cos wchodzi w sprzezenia. Czy to jakas magia tajemna, czy co?

Po czym odrozniasz, czy cos "wchodzi w sprzezenia", czy "sluzy do opisu"??

Po czym odrozniasz relacje miedzy pojeciami, a relacje miedzy istniejacymi obiektami??

Zdefiniujzesz to twoje "sprzezenie" tak, zeby mozna bylo za pomoca tej definicji odroznic obiekty istniejace od nieistniejacych! Niechby to byla i arbitralna definicja, ale zeby chociaz DZIALALA.

Natomiast o "sprzecznosci w pojeciu Boga" mi nie wspominaj, bo nie o tym na razie mowa. Pewno zreszta domyslasz sie, ze mnie nic o zadnych takich sprzecznosciach nie wiadomo. Ale o tym pogadamy, gdy wreszcie ustalimy, po czym poznaje sie twoim zdaniem istnienie.

Zdrowko -- wuj gadajacy zboj

Odpowiem Wujowi pierwszemu choc napisal ostani. Reszta prawdopodobnie jutro.



Juz sobie wytlumaczylismy, ze wchodzi w sprzezenia = zderza sie.



Po tym, ze jedno zderza sie, a drugie opisuje cos, a samo sie nie zderza.
(zapytam: Czy istnieje cos takiego jak "dwa"? Czy "dwa" mozna dotknac? Czy "dwa" z czyms sie zderza?
Nie, slowem "dwa" opisuje sie. Np. dwa torty. Istnieje jeden desygnat tortu i drugi desygnat tortu, a my opisujemy te desygnaty tortow liczba dwa.)



Moglbys mi podac jakis przyklad bo nie wiem zabardzo o co chodzi?



Def. ktora podalem dziala.
Czy cos co nie istnieje zderza sie?
Czy cos co sie nie zderza istnieje?
(chodzi mi o zderzanie sie na poziomie atomow itd. bo trudno powiedziec, ze lodowka zderza sie[co bynajmniej nie znaczy, ze nie istnieje, wszak sklada sie z czegos co sie zderza])

Ciezko mi zrozumiec o co Ci tak naprawde chodzi. Dopasuj moja def. do tego o czym mowisz i sam sobie odpowiedz. Czy istnieje cos takiego jak "piec metrow" czy tez wyrazeniem "piec metrow" opisuje sie cos co spelnia kryteria bycia czyms "piecio metrowym" zgodnie z przyjetymi normami. Czy jakies "piec metrow" oddzialuje na cos, czy tez nie.

Dalej uznaje, ze bohater ksiazki nie istnieje. Poprostu inaczej to werbalizowales.



Z jaknajbardziej obiektywnego, jak mozna mowic o istnieniu np. czlowieka, ktory nigdy z wazen sposob nie wplynal na nasz Wszechswiat, nitk go nei widzial, nie dotknal itd.



Def. istnienia jest wchodzenie w sprzezenia, a nie wykazanie przez ludzi, ze cos/ktos wchodzi w sprzezenia. Roznica jest zasadnicza, bo istnieje to co wchodzi w sprzezenia, a nie tylko to o czym wiemy, ze wchodzi w sprzezenia.



Podalem def. istnienia odnies sie do niej. Skoro nie jestesmy wstanie czegos stwierdzic, nie znaczy to ze tego nie ma.



Mowimy o istnieniu czy o rozpatrywaniu/badaniu istnienia? Bo widziesz, wszystkie obiekty ktore istnieja z czyms sie sprzezaja, a to czy my o tym wiemy czy nie nie zmieni tego faktu. Zakladanie stanu bycia obiektow jest bezsensu, bo o ile wg. mojej def. mozna jeszcze istnienie wykazac o tyle, zalozenie, ze cos istnieje moze byc nieweryfikowalne, gdyz to np. nie bedzie na nic oddzialywac.



Co z tego?



Nie wiem czy kiedys to zrozumiesz, ale nie chodzi o sprzezanie sie z nami, ale sprzezanie sie wogole. To ze nie jestesmy w stanie czegos wykazac, nie znaczy, ze tego nie ma. To ze czegos nie jestesmy w stanie stwierdzic, nie jest argumentyem przeciw mojej def. bo ta def. opiera sie naa wlasnosci wszystkich obiektow, ktore mozemy nazwac istniejacymi, a nie na naszych mozliwosciach poznawczych.

Po czym poznaje, ze zaszlo zderzenie? I po czym poznaje, ze prawidlowo rozpoznalem zderzajace sie obiekty?

Na przyklad: obok mnie siedzi wlasnie pies (sorki, siedzial; psy sa ruchome). Chcialbym sie dowiedziec, czy istnieje "ja" tego psa. Wiem, ze istnieje moje "ja" (a moze nie wiem? Bo z czym to moje "ja" sie zderza?). Jak mam sie dowiedziec, czy psie ja istnieje i czy moje ja istnieje?

Przyklad z innej beczki. Dawno temu uwazano, ze kiedy cos sie pali, to TRACI flogiston. Uzywajac twojego jezyka: uwazano, ze flogiston zderza sie z cialami, gdy zachodzi proces palenia. Z czasem okazalo sie, ze flogiston to po prostu niezbyt szczesliwie zdefinowane pojecie; doswiadczenie jest znacznie spojniej opisywane, gdy przyjmie sie, ze palace sie cialo PRZYJMUJE tlen. Uzywajac twojego jezyka: dzis uwaza sie, ze tlen zderza sie z cialami, gdy zachodzi proces palenia. Wniosek? Owego "zderzania sie" bynajmniej nie obserwuje sie! Obserwuje sie tylko RELACJE pomiedzy roznymi pojeciami, zbudowanymi na podstawie takich czy innych obserwacji.

PYTANIE: skad mam wiedziec, czy moje kryterium wybierajace pomiedzy obserwacjami realnymi a fantazjami jest prawidlowe i czy wobec tego pojecia, ktore w efekcie konstruuje, sa dostatecznie bliskie istniejacym obiektom? Co przeklada sie na pytanie, czy relacje zachodzace pomiedzy tymi pojeciami i nazywane przeze mnie "zderzeniami" sa relacjami pomiedzy czyms, co istnieje, czy raczej tylko relacjami pomiedzy czyms, co tylko jest akurat przydatne do opisu pewnego wycinka swiata (patrz flogiston; a gdzie w tym obrazie zderzen umiescic tak niezwykle wazne pojecia, jak "moje ja" i "psie ja", tego juz nie wiadomo).

Zdrowko -- wuj krawiecki zboj

To juz kwestja poznawcza, doswiadczalna, a nie kwestja def. istnienia o ktorej rozmawiamy.



Zdefiniuj slowo "ja" dzieki temu poznasz zakres jego desygnatow, nastepnie skonfrontuj to ze stanem faktycznym, zeby stwierdzic co jest prawda.



Nie bardzor ozumiem co ten przyklad ma dowiesc. Nie bardzo rozumiem tez co mi chciales przekazac w tym fragumencie. Moze to ta pozna pora?
Jakie relacje pomiedzy pojeciami? I czy chodzi Ci o relacje miedzy nazwami czy ich desygnatami?



Tego rowniez nie rozumiem. czy Ty sie mnei pytasz jak stwierdzic czy dobrze opisales rzeczywistosci? Pytasz o nazwy czy desygnaty? Nie wiem.

A więc jednak się nie zgadzasz, mimo że pisałeś, że się zgadzasz. Ja też tak pisałem, ale przyznam, że mnie nabrałeś. Bohater książki istnieje, ale nie przejmuj się tym.



Sam sobie zaprzeczasz. Dalej piszesz, że można mówić o istnieniu kogoś takiego:



Po prostu nie wiadomo, czy ten ktoś nie wpłynął na nasz Wszechświat.



Praktycznie to samo co wyżej.



Zrozumienie tego nie jest aż takiego trudne jak myślisz (a pewnie myślisz, że to bardzo trudne).
Chciałbym natomiast, żebyś zrozumiał moje pytanie (twierdzę że nie jest to trudne) - co nam daje tego typu definicja istnienia, skoro i tak nie wiadomo czy coś istnieje czy nie? Podobnie nie wiadomo czy coś jest czy nie - po co stworzyłeś definicję która do niczego nie jest przydatna?

Nie. Bowiem problem z twoja definicja polega na tym, ze nie jest ona w stanie posluzyc do doswiadczalnego sprawdzenia, czy cos istnieje, czy nie. Jesli nie zgadzasz sie z takim postawieniem sprawy, to musisz po prostu odpowiedziec na pytania: "Po czym poznaje, ze zaszlo zderzenie" i "Po czy poznaje, ze prawidlowo rozpoznalem zderzajace sie obiekty".


Czy wiesz, co znaczy "ja" dla ciebie? Jesli wiesz, to masz definicje slowa "ja". Jesli nie wiesz, to trudno z toba rozmawiac o czymkolwiek, co dotyczy pogladow na swiat.


Przyklad ma jest wstepem do pytania postawionego w akapicie nastepujacym po nim.


Tak, ja sie ciebie pytam, jak stwierdzic, ze na tyle dobrze opisalem rzeczywistosc, by moje stwierdzenie, ze cos istnieje, mialo jakikolwiek sens wykraczajacy poza stwierdzenie zaistnienia jakiejs relacji pomiedzy pojeciami.


Na przyklad pojecie "ogien", pojecie "drewno", pojecie "popiol". I pojecia "flogistion" oraz "tlen".


Pytam o zwiazki zachodzace pomiedzy tym, co obserwuje i nastepnie lacze w pojecia takie, jak "ogien" lub "moje ja". Kazde takie fenomenologiczne pojecie stanowi abstrakcje pewnego zbioru obserwacji. Pytam tez o pojecia typu "flogiston", "tlen", "elektron" lub "psie ja". Kazde z nich jest elementem pewnego modelu rzeczywistosci, utworzonego przez polaczenie pojec fenomenologicznych w relacje i wyabstrahowanie z tych relacji pewnych regularnosci opisywanych przez struktury nazwane nastepnie slowami takimi, jak "flogistom "tlen", elektron", lub "psie ja".

Zdrowko -- wuj pieski zboj

Pisalem caly czas, ze bohater ksiazi jest opisany, aa nie ze istnieje. Napisalem takze ze istnieje w rzeczywistosci opisanej w ksiazce. Ale to nie jest "istnienie w innym sensie", bo nie mozna istniec w innym sensie.



Nie zaprzeczam sobie. Tu pisalem o sprzezeniu wogole, a nizej pisalem o wykazaniu ze cos sie sprzeza.



Ja pisalem przy zalozeniu, ze wiadomo, ze on nie oddzialuje.



Ta def. jest b. przydatna. Pozwal ona (w przeciwienstwie do Twojej, ktora jest nieweryfikowalna) stwierdzic co istnieje, a co nie istnieje. Przynajmniej teoretycznie. W praktyce ciezko stwierdzic co nie istnieje bez poznania absolutnie calego Wszechswiata. Jednak to niemoznosc poznawcza, ktora nie wynika z def. a z mozliwosci poznawczych wlasnie. (w Twojej def. nawet teoretycznie nie jest mozliwe stwierdzenie czy cos istnieje, skroo nie musi to na nic oddzialywac)
Analogicznie: np. to ze idealnie zdefiniujesz czlowieka, nie implikuje, ze uda Ci sie policzyc wszystkich ludzi. Jednak masz juz def. wiec policzenie teoretycznie jest mozliwe, w praktyce nie mamy wystarczajacych narzedzi. Wiemy jednak jak stwierdzic czy cos jest czlowiekiem czy nie i to juz daje nam duze mozliwosci.

Polega to na zbadaniu zwiazkow przyczynowo skutkowych, na zbadaniu czy kulka B poruszyla sie uderzona przez kulke A czy tez byly jakies inne czynniki. Nie znam sie na badaniu np. elektronow, nie jestem w stanie Tobie teraz napisac w jaki sposob okresla sie czy zaszlo zderzenie, oddzialywanie itd. czy nie.



Albo rozmawiamy tutaj jezykiem naukowym, albo piszemy do siebie wierszem. Roznica polega na tym, ze w pierwszym wypadku tresc komunikatu nadaje nadawca, a nie odbiorca (jak to ma miejsce w wypadku poezji). Zapytales sie mnie czy istnieje cos, a ja sie pytam o def. tego by moc to stwierdzic. Jezeli ja mam nadawac tresc Twojemu pytaniu to nie widze mozliwosci dojscia do porozumienia, bo ja bede mowil o "ja" i Ty bedziesz mowil o "ja" ale w efekcie kazdy bedzie mowil o czyms innym.







To czy istnieje desygnat danej nazwy zalezy od jej def. Wezmy np. psa. "Pies" to nazwa, desygnatem psa bedzie to co jest opisane w def. slowa "pies". Przyjmijmy za definicje slowa pies "zwierze posiadajce psi genotyp", a wiec desygnatem slowa pies bedzie cos co jest zwierzeciem i ma ludzki genotyp. Jezeli istnieja zwierzeta posiadajce psi genotyp to slowo pies bedzie mialo desygnat. Jezeli nie istnieja to nazwa pies bedzie nazwa pusta, bez desygnatu.
Chodzi wiec o porownanie def. to stanu faktycznego, sprawdzenie tego czy stan faktyczny, desygnatowy odpowiada definicji danej nazwy i w wyniku tego czy jakis obiekt jest desygnatem danej nazwy.

Ozelu, pojecie istnienia, o jakim tu jest mowa, NIE jest pojeciem naukowym! Nie mozemy wiec mowic "jezykiem naukowym".

W naukowym sensie, pojecie "istnienie" ma wiele znaczen. Na przyklad, w matematyce moze dotyczyc liczby: "istnieje taka liczba naturalna, ktora przemnozona przez siebie daje liczbe cztery". Ogolnie rzecz biorac, slowem "istnieje" obdarza sie POJECIE przydatne do jakiegos opisu. W fizyce dotyczy to rzeczywiscie pojec, ktore wchodza z innymi pojeciami w oddzialywania typu "zderzenie". Niestety, nasz problem polega na tym, jaki jest (i czy w ogole jest jakikolwiek) zwiazek pomiedzy NAUKOWYMI znaczeniami slowa "istnieje" a znaczeniami wystepujacymi w codziennych wyrazeniach typu "ja istnieje", "kamien istnieje", "Irbisol istnieje". Innymi slowy, szukamy zwiazku pomiedzy nauka a tym, co nazwales "stanem faktycznym".


Niestety, zawsze TY nadajesz tresc mojemu pytaniu. Rowniez TY stwierdzasz, ze KTOS ci to pytanie zadal. Skoro wiesz, ze nawet nie jestes w stanie zbadac, czy ja - ktos rzekomo zadajacy ci to pytanie - istnieje, to skad w ogole wiesz, ze ci "inni, niezalezni obserwatorzy", na ktorych opiera sie "obiektywnosc fizyki" w ogole ISTNIEJA?

Nie masz dostepu do "stanu faktycznego", masz dostep tylko do swoich wlasnych, prywatnych, subiektywnych DOZNAN. Mozesz sobie wierzyc, ze te doznania dotyczy jakiegos obiektywnego "stanu faktycznego", niezaleznego od obserwatorow. Ale to bedzie tylko wiara, a nie zadna nauka.

To nie zarty ani gra slow, ozelu. To jest problem podstawowy, ktorego nie da sie zbyc za pomoca definicji czy "zdrowego rozsadku". To problem o daleko siegajacych konsekwencjach. Te konsekwencje wynikaja z samego faktu, ze taki problem istnieje (nomen-omen) i ze jest NIEROZWIAZALNY w zaden naukowy sposob...

Zdrowko -- wuj zaden zboj

Sam siebie poczytaj. To istnieje w rzeczywistości opisanej w książce, czy nie istnieje (bo nie może istnieć)?



Ale to nie ma sesnu, bo nigdy nie masz pewności, czy coś się sprzęża czy nie.



Twoja definicja jest tak samo nieprzydatna jak każda inna. Oto powody:

1. Jeżeli nie stwierdzimy, że coś się sprzęża, to i tak nie mamy pewności, czy się sprzęża, a nie możemy tego stwierdzić, czy się w ogóle nie sprzęża.

2. Jeżeli nie stwierdzimy, że coś się sprzęża, to nie mamy pewności czy nie będzie się sprzężać w przyszłości.

3. Nawet gdyby się nigdy nie sprzężało, to i tak to coś może gdzieś być.

Pierwsze 2 punkty są najistotniejsze.
Napisałeś tylko tyle, że o istnieniu czegoś możemy wyrokować na podstawie tego, że zaistnieje między tym czymś a nami jakaś interakcja. Twoja definicja nic nie daje w przypadku obiektów, z którymi interakcji nie możemy stwierdzić. Co jest więc jej zaletą?

P.S. Na deser pytanie: czy informacja we wnętrzu czarnej dziury istnieje?

Nie istnieje, jest jedynie opisany jako ktos kto istnieje w swiecie, ktory jest rowniez opisany jako istniejacy.



1. Nie mamy wystarczajcych mozliwosci poznawczych.
2. Wiec musimy zalozyc, ze moze istniec.
3. Obiektywwnie na to patrzac, jezeli cos ma byc i sie nie sprzezac to w "praktyce" tego nie ma. Musze sie powtarzac. I wiem, ze to brzmi absurdalnie.

Napisalem Tobie anlogie z def. czlowieka. TO ze znamy def. czliowieka nie implikuje, ze uda nam sie ja zastosowac odrazu do calego Wszechswiata.
Pozatym chyba przyznasz mi racje jezeli napisze, ze dowiesc, ze czegos nie ma jest relatywnie b. trudno? Z tak czy inna def. istnienia dowiesc, ze czegos nie ma jest prawie niemozliwe. (bynajmniej nie wynika to z mojej def. wiec nie wiem czemu ja atkujesz z tego powodu)
Plusami def. ktorej podalem jest to, ze wszystkie obiekty jakie ludzie moga nazwac istniejacymi sprzezaja sie. To jednyna wspola cecha wszystkiego co istnieje. (przynajmniej ta najbardziej podstawowa, trudno powiedziec, ze oddzialywac moze cos czego nie ma, prawda?)
Co wynika z tego, ze nie mozemy stwierdzic, ze X istnieje?
Co wynika z tego, ze niemozemy policzyc wszystkich ludzi?
Czy to jest blad definicji czy ograniczone mozliwosci poznawcze?
Zas co do samego stwierdzenia, ze czegos nie ma. Jest taka mozliwosc. Mozna stwierdzic, ze jakas nazwa nie ma desygnatu, bo z jej definicji wynika, ze potencjalny desygnat nie moze oddzialywac na nasz Wszechswiat.
A z Twojego rozumowania wynika: definicja wody jest bledna, bo nie mozna stwierdzic czy woda jest na planecie X, ktora jest zbyt odlegla od ziemii by tam doleciec. Skoro nie mozna stwierdzic czy jest tam woda za pomoca def. wody to def. wody jest bledna.