/W pełni zgadzam się z tym, że pierwsi ludzie nie zdążyli posiąść nieśmiertelności. Natomiast mylące jest używanie zwrotu "śmierć duchowa", jako że sugeruje ona śmierć ducha, a co zatem brak możliwości relacji między Bogiem (który jest Duchem) a duchem ludzkim.

@Przeemek
Wybór pomiędzy czerpaniem ze źródła życia jakim jest Bóg a wiedzą mającą gwarantować niezależność od Niego jest ciągle aktualny.

@Przeemek

Dając ostrzeżenie, Bogu chodziło o śmierć duchową, która rzeczywiście nastąpiła chwilę po złamaniu zakazu. Gdyby chodziło o śmierć fizyczną, to zapewnienie węża byłoby bliskie prawdy. Nieśmiertelność, doskonałość moralna pierwszych ludzi, ich niepodatność na choroby - to typowe projekcje ludzkich wyobrażeń na rzeczywistość w raju, nie mające wiele wspólnego z biblijnym tekstem.

Drugi opis stworzenia przedstawia ludzką kondycję; taką jaka ona była przed upadkiem, ale również jest naszym udziałem po upadku. Ludzki upadek nie był dla Boga zaskoczeniem - wynikał bowiem z ułomności naszej natury. Taki sam był mój i Twój upadek, Adam nosi podobieństwo do każdego grzesznika, żyjącego w dowolnym czasie w historii. Rdz 2-3 jest więc metaforą, wyjaśniającą konsekwencje naszej grzeszności, ale również wskazującej nasze powołanie do świętości i wspólnoty z Bogiem.
Twoja interpretacja Rdz 2-3 sprawia, że nie możesz być otwarty na naukowe poszukiwania odpowiedzi na temat biologicznego powstania i funkcjonowania świata. Zakwestionowanie kreacjonizmu młodej ziemi - dla Ciebie stanowi zamach na Twoją wiarę.

Dla mnie Bóg jest Stwórcą wszechświata, niezależnie od tego, czy zajęło Mu to 6 tys. lat, czy może lat kilkanaście miliardów.

@Wybawiony
Ta relacja grzesznika z Bogiem wygląda tak, jak ją opisuje Izajasz:
(1) Nie! Ręka Pana nie jest tak krótka, żeby nie mogła ocalić, ani słuch Jego tak przytępiony, by nie mógł usłyszeć. (2) Lecz wasze winy wykopały przepaść między wami a waszym Bogiem; wasze grzechy zasłoniły Mu oblicze przed wami tak, iż was nie słucha. (Iz. 59,1-2)
Jedyny sygnał ze strony grzesznika, na jaki Pan Bóg jest skłonny zareagować, to jego nawrócenie. A więc na nic nawet modlitwy grzesznika, jeśli nie wyrażają one postawy nawrócenia. To symptomy duchowej śmierci.

Śmierć;
Śmierć czyli koniec życia biologicznego.
Śmierć czyli grzech.
Śmierć czyli potępienie.

@Przeemek
Ludzie mogli spożywać owoce z drzewa życia, ale ich nie spożyli. Gdyby je spożyli, prawdopodobnie owoce z drzewa poznania nie byłyby dla nich pokusą.
Gdyby spożyli, to żyliby wiecznie.

Owszem, ale to życie nie ograniczało się tylko do rzeczywistości duchowej, co jasno widzimy w Księdze Rodzaju, a co potwierdza(taką inetrpretację) np. Paweł w swoich listach.


Dokładnie śmierć duchowa "chwilę" później, a fizyczna "kilka dłuższych chwil" później, dla Adama 900 lat, później max 120 lat dla reszty ludzi.

Przecież Ewa nie padła na ziemię natychmiast po zjedzeniu owocu z Drzewa Dobra i Zła, Bóg ich od razu nie wywalił z ogrodu - pogadał z nimi o tym co zrobili - co pokazuje, że nie otrzymali duchowej śmierci czy ślepoty tak jak my - którzy nie słyszymy Boga mówiącego do nas wcale(przed nwoo narodzeniem). Więc następstwa - fizyczne jak i duchowe były. Każde w swoim czasie.


Gdyby śmierć fizyczna jak i duchowa były tylko metaforą, to byśmy nie mieli:
Dla ciała:
"aż wrócisz do ziemi, gdyż z niej zostałeś wzięty. Bo jesteś prochem i w proch się obrócisz."

Jak i potwierdzenia dokładnie takiej intepretacji przez NT - a więc jak się winno to rozumieć:
"Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i tak śmierć przeszła na wszystkich ludzi, bo wszyscy zgrzeszyli."
"Zapłatą za grzech jest śmierć, a darem Bożym życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."
"Skoro bowiem przez człowieka przyszła śmierć, to przez człowieka także przyszło zmartwychwstanie umarłych. Jak bowiem w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni."

Czy Jezus Chrystus umarł tylko duchowo? I tylko duchowo zmartwychwstał?

Nie ma tu rozdzielania aspektów fizycznych i duchowych.

Konswekncje grzechu ida o wile dlaje niż tylko dla życia:
"Lecz dzień Pański nadejdzie jak złodziej, wówczas niebo z wielkim trzaskiem przeminie, żywioły będą się paliły i rozpuszczały, a ziemia i dzieła, które na niej są, spłoną. Jeśli więc wszystko to ma zginąć, to jacy wy macie być w świętym postępowaniu i pobożności, oczekując i przyśpieszając przyjście dnia Bożego? W tym dniu niebo zapali się ogniem, a żywioły będą rozpuszczały się od gorąca. Lecz my, na podstawie Jego obietnicy, oczekujemy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość" (2P)


"Widziałem nowe niebo i nową ziemię, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. I widziałem święte miasto, nowe Jeruzalem, " (Obj.)
Na tej ziemi nie ma sprawiedliwości, stąd musi zostać zniszczona....



Ja widzę u ciebie raczej ostrożne podejście i badasz, ale nauka nie może zaprzeczać Słowom Bożym - fundamentalnego przesłania. Tutaj dokonujesz "masochizmu" na swoje rozumienie Słowa Bożego, pozwalając teoriom nuakowym - aby one kierowały twoim rozumieniem Pisma - zamiast tak jak mówisz - winny one potwierdzać to co Pismo nam pokazuje. Bo znowu .... skąd możemy wiedzieć, że są prawdziwe? "Specjalista" tak powiedział?

W chrześcijaństwie powszechnie i od zawsze(patrystyka) uważa się, że grzech pierworodny (popełniony przez Adama i Ewę) wprowadził zarówno śmierć duchową, jak i fizyczną. Grzech spowodował oddzielenie człowieka od Boga (śmierć duchową), a to również zapoczątkowało proces starzenia się i fizycznej śmierci.
I dopóki nie przyszła "Teoria" ewolucji, nikt nawet nie myślał aby z tymi prawdami kombinować..... nie trzeba być radykałem lub fundmantalistą zaraz, aby to widzieć w Bbilii...... sam się zastanów jaki Ty zamach - ale na Biblię robisz, pozwalając sobie na kierownie interpretacji Biblii - nauką czy teoriami, niż odwrotnie?


Zauważ - że to już jest twoja interpretacja - nie ma o tym w Biblii, że nigdy nie spożyli, ale jest za to wyraźna implikacja, że spożyli.

Po co by było aż tyle wersetów o spożywaniu owoców? W ogóle spożywaniu?
"(29) I Bóg powiedział: Oto dałem wam wszelkie rośliny wydające z siebie nasienie, które są na powierzchni całej ziemi, i wszelkie drzewo mające owoc drzewa, wydające z siebie nasienie - będą one dla was pokarmem"

Równie dobrze możesz argumentować, że w ogóle nie jedli nic, bo w Bibli nie jest wprost napisane, że coś jedli? Bóg tworzy "będą one dla was pokarmem" pokarm, ale przecież Adam i Ewa nic z tego nie jedli, nawet jak mogli, nie? Ba.. nawet wszystkie stworzone zwierzęta nic nie spożywały, bo Biblia o tym wprost nie pisze?

Moja interpretacja - choć wciąż też interpretacja - oparta jest na tych wersetach i wynika z tego logicznie, że musieli spożywać jedzenie, owoce, itd. Natomiast twoja opiera się na "braku" wzmianki o tym, że coś spożyli........ widzisz różnicę?

Poza tym, nawet jak polemizujesz z wersetami Rdz, szczególnie w kontekście śmierci - to Nowy Testament nam pokazał właściwą interpetację - czyli mówi o nieśmiertelności - o wyraźnym przyjściu śmierci dopieor po grzechu Adama.

A którą Biblię masz na myśli? Może bardziej precyzyjnie, które tłumaczenie nie jest interpretacją? Jest ich tyle, że zapewne wiele z nich to bajki, no ale jak już wspomniałem, w każdej bajce….

Nie jest to jednak stricte śmierć ducha, gdyż w takim przypadku człowiek byłby martwy również fizycznie. Poza tym, w jaki sposób grzesznik miałby się nawrócić, gdyby nie był zdolny usłyszeć cokolwiek od Boga? Jak miałby złożyć Mu ofiarę, którą Bóg zechciałby przyjąć, jak np. ofiarę Abla?

@Przeemek

Ten tekst był metaforą, bo chociaż Bóg kieruje swe słowa do Adama, to jednak wzięta stąd zasada dotyczy wszystkich ludzi.

Nie natychmiast, ale tego samego dnia. To różnica wobec życia fizycznego, które w przypadku Adama trwało jeszcze setki lat. Rozmowa z nimi nie zmienia ich statusu. Gdyby Bóg z nimi nie rozmawiał, nie wiedzieliby (i my również), co się stało.

Jest. Bo nikt nie umiera fizycznie w momencie, gdy zgrzeszy.

Rzecz w tym, że należy ostrożnie podchodzić zarówno do tez naukowych, jak i interpretacji Biblii. Wiele nauk przyrodniczych weryfikuje swoje teorie. Biologia jest nauką nie tylko przyrodniczą, ale również historyczną, gdy wypowiada się na temat tego co wydarzyło się w przeszłości. Ale długi wiek wszechświata, idący w miliardy lat, wynika przede wszystkim z obserwacji astronomicznych. Tutaj stanowisko kreacjonistów młodej ziemi jest nie do obronienia. Ja wcześniej zakwestionowałem Twoją tezę, że
"[Adam i Ewa] byli nieśmiertelni, nie chorowali, nie starzeli się i nie byli podatni więc np. na znane nam dzisiaj choroby genetyczne, jak bezpłodność, czy np. na raka, ani w ogóle na żadne choroby genetyczne."
Podkreślam jeszcze raz: ten idylliczny obraz pierwszych ludzi, nie wynika z tekstu biblijnego.

Systematycznie do tego się zabrał dopiero Augustyn z Hippony, a i to głównie pod wpływem dyskusji z Pelagiuszem. Od Augustyna - to nie "od zawsze". Poza tym skutki przyjęcia tej doktryny w sformułowaniu Augustyna okazały się fatalne, bo doktryna ta stanowiła uzasadnienie praktyki chrztu niemowląt.

Grzech pierworodny jako źródło winy, które Zbawiciel musiał odkupić - to interpretacyjne nadużycie. Zbawiciel odkupił winę moją i Twoją, oraz winę każdego człowieka. Bo jeśli chodziło o winę Adama - to może już nie o moją winę?
Czy Ziemia może okrążać Słońce, skoro wg księgi Jozuego ten wódz Izraelitów, zatrzymał Słońce? Ty postulujesz, aby to Biblia wyznaczała prawdę, również tę przyrodniczą. Dzieło Kopernika trafiło na indeks, Galileusza zmuszono do wyparcia się naukowo uzasadnionych przekonań. Uważasz, że słusznie?

Gdyby spożyli, żyliby wiecznie.

Gdzie Nowy Testament mówi o nieśmiertelności w związku z wersetami Księgi Rodzaju? Mówi o duchowej śmierci Adama, jako pierwszego człowieka. Fizyczna śmierć - nawet masowe wymieranie zwierząt - była przed Adamem, o czym świadczą olbrzymie cmentarzyska kości, znajdowane na całym świecie.

to co opisujesz to crossing over, mutacje to faktyczne zmiany w kodzie genetycznym.
[/quote]Dowody tego mamy wręcz na codzień - bo po dzisiejsze czasy hodowcy zwierząt od tysięcy lat pracują nad wydobywaniem i segregowaniem tych cech, np. psów, bydła, koni, drobiu, w celach
selekcji cech dziedzicznych - np. odporność na choroby, szybkość wzrostu, produkcja mleka - nazywa się to genetyką hodowlaną.[/quote] Tylko z jakiegoś powodu nikt nie wydobył dalmatyńczyka z jamnika. Więc twoja teoria ma duży problem.

jakie miliony pokoleń? Ludzie zaczęli hodować zwierzęta kilkanaście tysięcy lat temu, to tysiąckrotna różnica.

w innych badaniach z jednego gatunku uzyskiwano populacje, które nie rozmnażały się ze sobą nawzajem. Organizmy rozmnażające się płciowo należą do tego samego gatunku, jeśli mogą się ze sobą rozmnażać.


Co to znaczy wszystkie gatunki i co to znaczy od samego początku, kiedy? Na przykład żadne ssaki w kambrze nie istniały.

Dlaczego? I co w tym złego, skoro ani stawonogi nie wyewoluowały z mięczaków ani vice versa?

przecież napisałem, że psy i wilki to ten sam gatunek, więc nie rozumiem po co ten cały wywód.

Chodzi mi jedynie o to, że oczekujesz dwóch wzajemnie wykluczających się ram czasowych dla wyodrębniania się gatunków (w miarę ) dużych zwierząt. Tj psy mają ewoluować na tyle szybko, by było to zauważalne w ciągu kilkunastu tysięcy lat (choć można powiedzieć że jest, bo psy się zauważalnie od wilków różnią), ale już eksplozja kambryjska powinna trwać dłużej niż kilkadziesiąt milionów lat. Bo tak.

Tymczasem jesli powstanie nowego gatunku zwierzęcia żyjącego kilka lat zajmuje na przykład między 50 a 500 tysięcy lat, to zarówno jest to czas zbyt długi, by ludzkość mogła to naocznie zaobserować a jednocześnie wystarczająco krótki by spokojnie zmieścić się w kambrze. Poza tym jeszcze do nie dawna ludzkość nie miała narzędzi by w ogóle móc zaobserwować takie wydarzenie, bo to wymaga wiedzy wielu pokoleń.

Biblię chrześcijańską....

To trochę tak, jakby powiedzieć, że "Zbrodnia i kara" nie jest prawdziwa, bo jedni widzą w niej analizę psychologiczną, inni traktat o moralności, a jeszcze inni - filozofię sprawiedliwości. Różne interpretacje nie oznaczają, że dzieło traci na wartości.
Podobnie jest nawet w teoriach naukowych, np. w fizyce - teoria kwantowa ma różne interpretacje (np. kopenhaska, wieloświatowa), ale każda odnosi się do tej samej rzeczywistości, czy teorią względności, można ją opisać różnymi matematycznymi modelami, ale jej podstawowy sens pozostaje ten sam. Podobnie z Biblią - czasem interpretacje w kwestiach szczegółowych lub wymagających więcej wiedzy i innych znajmości np. stylów literackich, czy kultury żydowskiej, różnią się, ale nie zmieniają jej sensu, co jest normalnym procesem przy takiej książce czy tematyce.

Z takim podejściem ryzykujesz, że sam będziesz musiał ustalić, co jest dla Ciebie autorytetem - a bez jasnego punktu odniesienia trudno będzie Ci zyskać pewność do czegokolwiek. Ale - dzięki Bogu - masz prawo wierzyć w to, co uznasz za słuszne.


To ciekawe, że do dzisiaj jakoś grzebiemy ludzi (i nie tylko) w ziemi, i jakoś ich fizyczne ciała obracają się ostatecznie w proch..... Nie robimy tego metaforycznie, nie?
A chcesz spojrzeć na ten proces głębiej, możliwościami Stwórcy? Odkryć naukową warstwę znaczeniową tych słów? Czy "Bo jesteś prochem i w proch się obrócisz" nie jest procesem zgodnym z prawem zachowania masy i energii, kiedy po rozpadzie nasze ciała stają się częścią czegoś innego? Jednocześnie współgra to z zasadą entropii, gdzie nasze ciała wracają do pierwotnego, bardziej uporządkowanego stanu, w naturalnym cyklu życia i śmierci?

Czyżby zwykły zbieg okoliczności? A może jednak... Biblia mówi prawdę? I to Bożą.....

Tyle możliwych warstw znaczeniowych, a Ty widzisz tylko jeden, metaforę?

Poza tym, jak zauważyłem z twoich wpisów, dobrze wiesz, że Biblia potrafi przekazywać wiele wartstw znaczeniowych. Akurat w Akcie Stworzenie jest dużo wartstwy fizycznej i duchowej...... jak choćby konsekwencje grzechu..... mają skutki zarówno fizyczne jak i duchowe dla człowieka.....

Nie trzeba w Akcie Stworzenia odbierać mu tej warstwy "dosłownej", tam gdzie ona jest, aby zachować sens przekazu Objawienia....

Proponuję szerzej "otworzyć oczy" na Biblię, a nie "zamykać je" z powodu wymyślonych przez ludzi teorii naukowych, i wymuszanie specyficznego obrazu, w końcu masz do czynienia ze Słowem Boga - które ma moc: "Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku" - chyba w to wierzysz, nie?


Czy nie dostrzegasz w tym analogii w Bożym działaniu?

W momencie grzechu rozpoczął się fizyczny proces degradacji: starzenie, podatność na choroby, zmęczenie, cierpienie. Dzisiejsza nauka mówi o skracaniu się telomerów i ciągłych procesach naprawy komórek, które są efektem tej degradacji. W ten sposób grzech wpływa na poziomie fizycznym, ale jego wpływ na poziomie duchowym jest inny - co jest nie tylko logiczne, ale pokazuje Boży zamysł, w końcu "materia" duchowa jest inna......

Po drugie, to Bóg wybrał moment, w którym wygnał Adama i Ewę z Edenu - nie było to natychmiast, co jak sam zauważasz, podkreśla potrzebę poinformowania ich i nas o konsekwencjach. Później Bóg skrócił czas życia fizycznego człowieka do 120 lat, co również pełni rolę przekazu. Ten dłuższy czas pozwala nam zrozumieć, czym jest grzech, jakie są jego skutki i z czego wynika potrzeba zbawienia. Proces fizycznej śmierci różni się od duchowej - co nawet winnobyć logiczne, ale oba są częścią planu, by pokazać, jak bardzo potrzebujemy Bożej łaski.


Umiera - tylko wolniej, proces starzenia się jest tego dowodem.

Zasada, że musi umierać "od razu" - to już twoja interpretacja, do tego zaprzeczająca "tonom" wersetów, nie tylko ST. Bóg jest panem życia i śmierci, dlatego np. to z Jego decyzji człowiek nie żyje 900 lat tylko 120. Ale nie zmienia to faktu, że człowiek w oczach Boga jest martwy od samego początku od grzechu - to Bóg zdecydował, że fizycznie umiera wolniej - ale nie zmienia to jego statusu - od samego urodzenia(duszy i ciała).

Zresztą szczególnie Jezus jest tutaj głównym potwierdzeniem, że nie ma rozdzielenia aspektów fizycznych i duchowych w kontekście śmierci człowieka- (3) Najpierw bowiem przekazałem wam to, co i ja otrzymałem, że Chrystus umarł za nasze grzechy, zgodnie z Pismem; (4) Że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem;.....(12) A jeśli się o Chrystusie głosi, że został wskrzeszony z martwych, ......(15) I okazuje się, że jesteśmy fałszywymi świadkami Boga, bo świadczyliśmy o Bogu, że wskrzesił Chrystusa, którego nie wskrzesił, jeśli umarli nie są wskrzeszani. (16) Jeśli bowiem umarli nie są wskrzeszani, to i Chrystus nie został wskrzeszony. (17) A jeśli Chrystus nie został wskrzeszony, daremna jest wasza wiara i nadal jesteście w swoich grzechach. (18) Tak więc i ci, którzy zasnęli w Chrystusie, poginęli. (19) Jeśli tylko w tym życiu mamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej nieszczęśliwi. (20) Tymczasem jednak Chrystus został wskrzeszony z martwych i stał się pierwszym plonem tych, którzy zasnęli. (21) Skoro bowiem śmierć przyszła przez człowieka, przez człowieka przyszło też zmartwychwstanie umarłych. (22) Jak bowiem w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. (23) Ale każdy w swojej kolejności, Chrystus jako pierwszy plon, potem ci, którzy należą do Chrystusa, w czasie jego przyjścia...(1Kor15)
Jest tu bezpośrednia korelacja śmierci fizycznej i duchowej.....

A jakie ciało miał Jezus? Było tylko duchem po zmartwychwstaniu? "A to powiedziawszy, pokazał im ręce i bok. Uczniowie więc uradowali się, widząc Pana"?

A co odziedziczymy po Jezusie? Tylko zmartwychwstałego ducha?:
"(42) Tak też jest ze zmartwychwstaniem umarłych. Sieje się ciało w zniszczalności, a jest wskrzeszane w niezniszczalności; (43) Sieje się w niesławie, a jest wskrzeszane w chwale, sieje się w słabości, a jest wskrzeszane w mocy; (44) Sieje się ciało cielesne, a jest wskrzeszane ciało duchowe. Jest ciało cielesne, jest też ciało duchowe ..... (49) A jak nosiliśmy obraz ziemskiego, tak będziemy nosili obraz niebieskiego. (50) To zaś mówię, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa Bożego ani to, co zniszczalne, nie odziedziczy tego, co niezniszczalne. .......51) Oto oznajmiam wam tajemnicę: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni; (52) W jednej chwili, w mgnieniu oka, na ostatnią trąbę. Zabrzmi bowiem trąba, a umarli zostaną wskrzeszeni niezniszczalni, a my zostaniemy przemienieni. (53) To bowiem, co zniszczalne, musi przyodziać się w to, co niezniszczalne, a to, co śmiertelne, przyoblec się w nieśmiertelność. (54) A gdy to, co zniszczalne, przyoblecze się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się to słowo, które jest napisane: Połknięta jest śmierć w zwycięstwie. (1kor15)

Kolejna bezpośrednia korelacja śmierci fizycznej i duchowej. No i ciała stały się zniszczalne...czyli śmiertelne - dlaczego/kiedy? - z powodu grzechu....... czyli wtedy kiedy umarł też i duch.

Cytować dalej?
"(52) Grobowce się otworzyły, a wiele ciał świętych, którzy zasnęli, powstało. (53) I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, weszli do miasta świętego i ukazali się wielu." (Mt27)
A tutaj duchy biegają, czy ciała wskrzeszone świętych?

Cytować dalej? Czy już nie ma wątpliwości... Zresztą Ty znasz te wersety, cytowałem bardziej dla czytelników....

Stąd używanie nieśmertelność lub niezniszczalność, to jest to samo w kontekście śmierci. A taki stan był człowieka w Edenie, przed grzechem.


Zauważ, że sam pouczasz mnie zasadą, której nie przestrzegasz. Z jednej strony mówisz o ostrożnym podejściu do tez naukowych, a z drugiej kategorycznie stwierdzasz, że stanowisko kreacjonistów młodej Ziemi jest nie do obronienia. Ta niekonsekwencja jest bardzo wymowna.


To zwróć uwagę na fundamentalną różnicę między naukami, które opierają się na bezpośrednich dowodach, a tymi, które ekstrapolują wnioski o przeszłości. Biologia, gdy wypowiada się o odległej przeszłości, działa inaczej niż historia czy archeologia. Te ostatnie czytają bezpośrednio z faktów zapisanych na papirusach, tabliczkach glinianych czy w pozostałościach archeologicznych, jak ślady zburzonych miast. To są namacalne, konkretne dowody.


Rozmawialiśmy już wcześniej o wieku wszechświata i podawałem ci konkretne źródła. Weźmy na przykład książkę "In Six Days" https://www.ardsbookshop.com/in-six-days.html, w której 50 naukowców przedstawia, jak na bazie faktów naukowych doszli do wniosku, że świat jest młodszy niż się powszechnie uznaje. Np. fizyk Dr. Keitha H. przedstawia alternatywne teorie o "białych dziurach", które mogą wyjaśniać proces sześciodniowego stworzenia w kontekście geocentrycznym, pozwalając jednocześnie na istnienie starożytnego światła docierającego do Ziemi. Wskazują oni też na liczne problemy z teorią wielkiego wybuchu, co jest bezpośrednim potwierdzeniem twoich ostrzeżeń: "należy ostrożnie podchodzić zarówno do tez naukowych", a jednak ty albo ignorujesz te argumenty, albo z góry zakładasz, że nie mogą być prawdziwe.

Ale w bardzo prosty sposób mogę wykazać, że tu: "Tutaj stanowisko kreacjonistów młodej ziemi jest nie do obronienia." jesteś w błędzie..... jedną z wielu możliwych i zaproponowanych teorii kreacjonistów - jest przykład, bazujący na tym, że kiedy Bóg stworzył Adama i Ewę - już jako dorosłych ludzi, spokojnie można powiedzieć, że byli w wieku dorosłym, a mieli zaledwie jeden dzień życia. Podobnie zwięrzeta lądowe, morskie i ptaki, czy chociażby Słońce, światło i gwiazdy, to przecież według współczesnej astronomii formują się one przez miliardy lat? Jeśli przyjmiemy ten fakt, to dlaczego nie możemy przyjąć, że zrobił to samo ze światem i wszechświatem, ustawiając galaktyki w takiej odległości, jakie są? To jest spójne wyjaśnienie kreacjonistów, oparte na prawdzie biblijnej i jak najbardziej możliwe w kontekście stworzenia Boga oraz zgodne nawet z twoimi obserwacjami kosmosu, a którego nie masz jak po prostu odrzucić - nie do obalenia przez ciebie.

Zasadnicza różnica między nami polega na tym, że ja zaczynam od Biblii, by poznawać świat, a ty robisz odwrotnie - pozwalasz teoriom naukowym dyktować, jak masz interpretować Słowo Boże i świat opisany w Biblii. Ja wolę znaleźć lub dopasować teorię naukową do Biblii(jeżeli jest zbieżność w opisywanych rzeczywistościach), niż robić odwrotnie - bo to Biblia jest "prawdą" i autorytetem, a "teorie" nie zawsze i niekoniecznie. I to wyznając zasadę: "mimo że sam wiesz, że „należy ostrożnie podchodzić zarówno do tez naukowych”..... Trzymaj się więc tej zasady i nie wypowiadaj się kategorycznie, jeśli nie chcesz, by twoje stanowisko brzmiało sprzecznie. Ta ostrożność powinna się przejawiać we wszystkich aspektach naszego rozumowania, nie tylko wtedy, gdy jest to wygodne dla naszego punktu widzenia.


Być może "systematycznie" owszem, ale to nadal mówimy, że wy-interpretowane jest to przez "Kościół" już w IV wieku, a ty pod wpływem odkryć naukowych i teorii z ok. XXw., chcesz tą "prawdę" Bożą kwestionować? Nie widzisz paradoksu?

Ale znowu, Justyn, Tertulian, Ireneusz, i inni może nie formują grzechu jak Augustyn, ale zauważają, że śmierć i cierpienie pojawiły się w świecie w wyniku grzechu pierwszych ludzi, że śmierć stała się częścią ludzkiego doświadczenia. Wyraźnie widzą aspekt fizyczny i duchowy dla śmierci z powodu grzechu.

Zresztą depozytariuszami ST są Żydzi, "zobacz" jak oni to widzą? Oni to nawet widzą to bardziej fizycznie, niż duchowo, bo przez grzech rozpoczyna się ludzkie doświadczenie cierpienia i śmierci, a
na poziomie duchowym w judaizmie nie ma trwałej "duchowej" śmierci.


Zauważ, że jesteś spadkobiercą Adama i Ewy, którzy byli pierwszymi ludźmi, którzy poznali dobro i zło - ich decyzja zmieniła ich naturę zarówno fizyczną, jak i duchową. To, co się stało z nimi, miało wpływ na nas wszystkich, ponieważ odziedziczyłeś po nich fizyczną naturę - DNA. Jednak to DNA jest już zmienione przez grzech, obciążone upadkiem. Twoje ciało, choć może zdrowe, ma skłonność do grzechu i powoli umiera, o czym pisze Paweł i z czym się zmagał np. w Liście do Rzymian - pamiętasz? "(14) Gdyż wiemy, że prawo jest duchowe, ale ja jestem cielesny, zaprzedany grzechowi. (15) Tego bowiem, co robię, nie pochwalam, bo nie robię tego, co chcę, ale czego nienawidzę, to robię. (16) A jeśli robię to, czego nie chcę, zgadzam się z tym, że prawo jest dobre. (17) Teraz więc już nie ja to robię, ale grzech, który we mnie mieszka. (18) Gdyż wiem, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro, bo chęć jest we mnie, ale wykonać tego, co jest dobre, nie potrafię. (19) Nie czynię bowiem dobra, które chcę, ale zło, którego nie chcę, to czynię. (20) A jeśli robię to, czego nie chcę, już nie ja to robię, ale grzech, który we mnie mieszka. (21) Odkrywam więc w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, trzyma się mnie zło. (22) Mam bowiem upodobanie w prawie Bożym według wewnętrznego człowieka. (23) Lecz widzę inne prawo w moich członkach, walczące z prawem mego umysłu, które bierze mnie w niewolę prawa grzechu, które jest w moich członkach. (24) Nędzny ja człowiek! Któż mnie wybawi z tego ciała śmierci?"

A my/ty wciąż ponosisz odpowiedzialność za swoje własne grzechy. Grzechy przodków nie są czymś, za co oskarżamy nowych ludzi, ale wciąż ich grzechy wpływają na naszą kondycję - w tym wypadku dziedziczysz zepsute DNA i masz świadomość/poznanie Dobra i Zła - no i wszyscy żyjemy w świecie, który jest uszkodzony przez grzech - czyli nie odziedziczyliśmy Edenu po Adamie, bo został z niego wygnany, tylko zepsuta grzechem ziemię - całe nasze życie przez wystawia nas na próbę i wzmaga grzeszenie. To z powodu odziedziczonej kondycji grzeszysz i wtedy ponosisz winę, a nie z powodu ich "bezpośredniej" winy.

Jest jeszcze druga kwestia(może trochę analogiczna) - sprawiedliwość Boża, czasem za nasz los są odpowiedzialni ojcowie - ale zauważ, że warunkiem jest, że to 4 pokolenie wciąż nienawidzi(odrzucasz prawa i Boga) Boga, więc dodatkowy czynnik natury - czyli w jaki sposób wychował ciebie Ojciec - w nienawiści do Boga, nie znasz nic innego:
"Nie będziesz czcił ich ani nie będziesz się im kłaniał. Ja, Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karzę nieprawość ojców na dzieciach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a okazuję łaskę tysiącom pokoleń tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."(Wj 20, 5-6)
Można to przyrównać - że w takiej kondycji jesteśmy, gdyby nie Jezus i Dobra Nowina, nadal byś nienawidził Boga....
Bo odpowiedzialność indywidulna zawsze jest:
"Kto grzeszy, ten umrze. Syn nie poniesie winy za grzech ojca, a ojciec nie poniesie winy za grzech syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego będzie nad nim, a bezbożność bezbożnego spadnie na niego." (Ezech 18, 20)

Można też to zobrazować za pomocą sytuacji drogowej. Wyobraź sobie, że ktoś popełnia grzech (np. w wyniku nieodpowiedzialnego prowadzenia samochodu), a jego działanie wpływa na innych. Na przykład, kierowca spowoduje wypadek, w którym ranni zostaną pasażerowie – niewinni ludzie, którzy nie mieli nic wspólnego z tym, co zrobił kierowca. W tej analogii grzechy przodków są jakby tymi "niewinnymi pasażerami", którzy odczuwają skutki nieodpowiedzialnych działań. Choć pasażerowie nie popełnili wykroczenia, to jednak znajdują się w jego konsekwencjach, ponieważ ich los jest związany z czynami kierowcy - a w tym przypadku, grzech pierworodny Adama i Ewy dotyczy całej ludzkości - nie jesteśmy odpowiedzialni za grzechy innych ludzi, ale nosimy ich skutki i to z powodu tych skutków grzeszymy.


Jeśli wierzymy, że Jezus wskrzeszał Łazarza lub chodził po wodzie, to dlaczego nie wierzyć, że Bóg mógłby zatrzymać Słońce? Wszelkie cuda, jak rozmnożenie chleba (Ew. Jana 6:5-14) czy chodzenie po wodzie (Ew. Mateusza 14:22-33), łamią prawa fizyki i biologii, które znamy, ale w wierzeniach chrześcijańskich ukazują moc Boga, która wykracza poza naturalne ograniczenia. Skoro Bóg miał moc nad materią, życiem i śmiercią, to zatrzymanie Słońca nie jest dla Niego niemożliwe, prawda?

Jeżeli zdecydowałeś się wierzyć w prawdy NT i cuda o kórych świadczą ludzie, to czemu uważasz, że świadectwo Jozuego to fałsz albo mitologia? Bez sensu.....


Zauważ, że nie wspieram absurdów, ale opieram się na spójności i logice. Dopóki teorie nie są eksperymentalnie potwierdzone, a w ich fundamentach występują luki, nie muszę ich przyjmować jako pełną prawdę naszej rzeczywistości. Teorie naukowe, takie jak teoria ewolucji, mimo że opierają się na badaniach i eksperymentach, mają jeszcze swoje słabe strony. Istnieje wiele zmiennych i założeń, które mogą się okazać niewłaściwe lub niekompletne. Więc nie uznając ich za absolutną prawdę, wolę przyjąć podejście, które weryfikuje teorie na podstawie konkretnych dowodów.

A w przypadku teorii ewolucji - jej fundamenty zaprzeczają podstawowym prawdom zawartym w Biblii. Ewolucja zakłada, że śmierć i cierpienie, choroby(mutacje), konieczność dostosowywania się aby przeżyć, itd. istniały od początku, a to nie jest zgodne z naukami zawartymi w Piśmie Świętym i te nie tylko zawarte w Akcie Stworzenia. Bóg nigdy nie zaplanował śmierci, starzenia się i cierpienia jako naturalnej części życia, Bóg zapewnił wszystko, co było potrzebne człowiekowi do życia - stwarzał bezpieczne środowisko, w którym człowiek mógł żyć w pełni, zabezpieczył dostęp do wody, ciepła, pokarmu - wszystko, czego organizm potrzebuje, aby przeżyć. Nie musiał on zmagać się z ciągłą walką o przetrwanie, nie musiał przystosowywać się do nieprzyjaznych warunków, ponieważ Bóg stworzył go w idealnych warunkach. To pokazuje, że celem stworzenia nie była śmierć ani cierpienie, ale życie w harmonii z Bogiem - a nie jakaś ewolucja!. Biblia naucza, że człowiek był stworzony do życia wiecznego, w pełnej harmonii z Bogiem. Adam i Ewa byli stworzeni w doskonałych warunkach, ale ich upadek spowodował, że rzeczywistość stała się pełna cierpienia i śmierci. Nie jest to zgodne z założeniami teorii ewolucji, która interpretuje śmierć jako element naturalnego procesu życia, ba...śmierć jest nawet motorem rozwoju ewolucji......

Cała Biblia aż krzyczy tymi prawdami - Biblia jasno mówi, że Bóg stworzył ludzi do życia wiecznego (Rdz 2:7) – "Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza dech życia; i stał się człowiek duszą żyjącą". Po co tworzyć życie, po to by ono umierało? To jest przeciwieństwem życia!
Powiedz, po co budować piękny dom, który od razu ma się zawalić? Gdyby celem budowy było zniszczenie, nie miałoby sensu w ogóle go wznosić. Podobnie, po co stwarzać życie, które od razu jest skazane na śmierć? Takie podejście stoi w sprzeczności z samym celem stworzenia - z życiem, które miało trwać wiecznie w pełnej harmonii.
To tak, jakbyś kupił samochód, który ma tylko jedną drogę – do zniszczenia. Po co inwestować w coś, co nie ma przyszłości? Gdyby celem było zniszczenie od samego początku, lepiej było w ogóle nie produkować tego pojazdu. Podobnie z życiem - Bóg stworzył człowieka do wiecznego życia, nie do tego, by od razu musiał umierać.

Bóg jest osobą i jest inteligencją, no i miłością - nas kocha, oddał Syna za nas - a nikt z nas nie widzi sensu w tworzeniu dla unicestwienia, dla niszczenia? Nikt z nas nie chce zabijać to co kocha? Nie kupujesz sobie psa/rybki/chomika do domu, po to by go potem zabić? Jak myślisz, skoro jesteśmy stworznie na podobieństwo Boga - to Bóg nie myśli tak samo?

Jak więc można przyjąć, że Bóg stworzył człowieka do życia, a od razu wprowadził w to życie śmierć i cierpienie? To jest sprzeczne z Bożym zamysłem, który miał na celu życie wieczne, a nie naturalny proces umierania.

Bóg obiecał życie wieczne (J 3:16) i w Chrystusie daje nadzieję na zmartwychwstanie. Śmierć i cierpienie weszły do świata przez grzech Adama i Ewy, a nie były częścią Bożego planu od początku. Teoria ewolucji, która zakłada, że śmierć była częścią procesu życia od początku, stoi w sprzeczności z naukami Biblii.


To tylko założenie - hipoteza nie wynikająca z treści tekstu Biblii..

To w takim razie, czemu nie teoretyzować hipotezami dalej....a gdyby nie zjedli z Drzewa Dobra i Zła, ale jednocześnie nie spożyli z Drzewa Życia, to by żyli wiecznie, czy by umarli?


Znowu teoria naukowa narzuca Ci sposób interpretacji Biblii?

"Dlatego, jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i tak śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli"
Wskaż które słowo tutaj mówi tylko i wyłącznie o śmierci duchowej? Gdzie Ty to widzisz? Znowu eufemizmy?

A tutaj gdzie jest napisane o tylko duchowej:
1 Ko 15:21-22 – "Skoro bowiem przez człowieka przyszła śmierć, przez człowieka też przyszło zmartwychwstanie umarłych. Jak bowiem w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni."

A tutaj:
Heb9:27 - "A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd."

A "powiedz" nam gdzie tutaj widzisz śmerć tylko duchową:
"z prochu jesteś i w proch się obrócisz" (Rdz 3:19).

A sam mi zwracasz uwagę, na ostrożnośc w interpretacji Biblii? Czy zachowałeś tutaj ostrożność?

@Przeemek

Co to jest? Bełkot jakiś.
W naturalnych procesach umierania żadne prawa fizyczne nie są naruszane/łamane. A skoro nie są, nie ma sensu o tym pisać, w dodatku w tak nieprzejrzysty sposób.
Jeśli jednak zamierzałeś napisać, że prawa fizyczne są przy tym łamane, to jesteś ignorantem.

Wierzę, i dlatego bronię się przed tymi, którzy w Biblię "wpisują" swoje własne pomysły.

Ten obraz przez Ciebie zarysowany (starzenie, choroby, zmęczenie, cierpienie), w dodatku uzupełniony o mankamenty duchowe (egoizm, nieposłuszeństwo, skłonność do grzechu, brak wewnętrznego moralnego dobra) jest częścią ludzkiej natury. Pierwszy grzech te słabości ujawnił, a nie był ich źródłem. Adam miał (również przed upadkiem) tę samą ludzką naturę, którą i my posiadamy.

Proces starzenia jest naturalny dla organizmów żywych. Nie jest dowodem na skutki grzechu, bo nie obserwujemy istot bezgrzesznych.
Zresztą bezgrzeszny Jezus również się starzał, odczuwał zmęczenie i doznawał cierpienia. Chociaż Biblia o tym nie wspomina, prawdopodobnie również był podatny na choroby. A jednak Biblia nazywa Go "drugim Adamem". Dlaczego twierdzisz, że Adam przed upadkiem był od tych słabości wolny?

Stanowisko kreacjonistów młodej ziemi wynika z ich błędu polegającego na ściśle literalnej interpretacji tekstu biblijnego. Biblię należy czytać zgodnie z zamysłem autora (ludzkiego i Boskiego). Tam, gdzie autor zamierzył metaforę, tam Biblię należy czytać metaforycznie.
Są dwa opisy stworzenia, których nie można ze sobą pogodzić, przy interpretacji literalnej. To wskazówka, że właściwa jest dla nich interpretacja metaforyczna.

To nie jest kwestionowanie Bożej prawdy, ale kwestionowanie ludzkich poglądów z IV, VIII czy XV w. Niepotrzebnie przypisujesz ludzkim poglądom Boży autorytet. Za czasów Augustyna uważano np. że źródłem życia człowieka jest nasienie jego ojca, bo do matki należało jedynie przyjęcie tego nasienia i danie mu odpowiednich warunków do rozwoju. Porównywano to do ziarna wrzuconego w ziemię. Takie przekonania wynikały z biblijnego języka, ale okazały się nieprawdziwe. Wiemy obecnie, że zarówno ojciec, jak i matka mają udział w ostatecznym materiale genetycznym dziecka.
Wiara w nieomylność słowa Bożego nie jest tożsama z nieomylnością interpretatorów Biblii.

Tę tezę o zmianie ich natury zarówno fizycznej, jak i duchowej - miałeś udowodnić.
Zamiast argumentów, jedynie powtarzasz swoją tezę. Nie zbliżasz się w ten sposób do celu.

Znowu nie zrozumiałeś. Ja nie kwestionuję cudu z czasów Jozuego. Księga operuje językiem opisowym, więc "zatrzymanie Słońca" nie oznacza, że na co dzień Słońce jest w ruchu, a Ziemia jest nieruchoma. Używanie w średniowieczu argumentu, że Kopernik się mylił, bo "to Słońce się poruszało i zostało zatrzymane" jest klasycznym błędem interpretacji literalnej, czyli błędem analogicznym do tego, jaki popełniacie Ty i zwolennicy kreacjonizmu młodej ziemi.

Ja też nie muszę niczego przyjmować, ale nie nadużywam Bożego autorytetu, dla wsparcia moich przekonań. To Ty uważasz, że interpretacja inna niż Twoja sprzeciwia się Bogu.

Eksponowanie ponad miarę wagi grzechu Adama prowadzi do absurdów. W warstwie materialnej grzech polegał na zjedzeniu, wbrew Bożemu zakazowi, owocu z drzewa poznania. Niewierzący pytają: dlaczego Bóg Biblii jest aż tak drobiazgowy i pamiętliwy, że za jedno "jabłko" ściga całą ludzkość przez tyle wieków?
Ja mogę odpowiedzieć tak: opis grzechu Adama jest symboliczny, bo pokazuje istotę każdego grzechu, którą jest samowola człowieka i jego odmowa posłuszeństwa. W grzechu Adama (symbolicznie) mieści się i mój grzech. I za ten mój grzech umarł Chrystus. On umarł za mnie!

Tymczasem obrona chybionej interpretacji prowadzi do konkluzji, obecnej w liturgii Kk:
"O, zaiste konieczny był grzech Adama,
który został zgładzony śmiercią Chrystusa!
O, szczęśliwa wina,
skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel!" (Exsultet)

Czyli z największego nieszczęścia ludzkości, grzech Adama staje się największą koniecznością i szczęściem. Gdzie tu jest umiar i logika, na którą się powołujesz?

Zobaczmy:
Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. (Rdz 3,22)
Skoro zjedzenie owocu z drzewa życia nawet po upadku dawałoby "życie na wieki", to tym bardziej takie życie dawałoby przed upadkiem. Wniosek wynika wprost z tekstu Biblii.

@Rabarbar
Ciekaw jestem, jak wytłumaczysz długość życia pierwszych ludzi aż do Noego, jeśli ich natura pod względem fizycznym i duchowym nie różniła się od naszej?
Poza tym kiedy twoim zdaniem śmierć weszła na świat z powodu grzechu?
No i czy sugerujesz, że Bóg stworzył człowieka z grzeszną naturą?

Chrześcijańska zaspakaja twą ciekawość, bez znaczenia w jakim tłumaczeniu. Natomiast katolicką, w której dodatkowo zawarte są: Księga Tobiasza, Księga Judyty, Księga Mądrości, Księga Syracydesa, 1 i 2 Machabejska, Księga Barucha, wkładasz między bajki? Sam to ustaliłeś czy miałeś jakichś pomocników.
Bóg to raczej bardziej namawia do poszukiwania, odkrywania prawdy, a nie wierzenia wybiórczo w jakieś zestawy książek, stworzone przez człowieka stworzył. Tam Boga, ani prawdy nie znajdziesz, choć, jak to mówią w każdej… troszeczkę wskazówek jest.
Jedną znalazłem, co prawda nie w Biblii chrześcijańskiej, ale przytoczoną przez chrześcijanina:

Leśny kościół
Pewnego razu był sobie las, w którym ptaki śpiewały w dzień, a w nocy było słychać głosy owadów. Drzewa bujnie się rozrastały, kwiaty kwitły i wszystkie rodzaje stworzeń spacerowały sobie na wolności.
I wszyscy, którzy wchodzili w ten las, byli prowadzeni do Samotności — tego domu Boga, który znajduje się w ciszy Natury i w jej pięknie.
Ale wtedy nadszedł Wiek Świadomości, gdy w końcu ludzie nauczyli się wznosić budynki wysokie na tysiąc stóp, niszczyć rzeki i lasy, i góry w ciągu miesiąca. Tak więc zbudowano świątynię z drzewa z lasu i z kamieni, z ziemi, na której rósł las. Wieżyczki, wieże i minarety wznosiły sie wysoko w niebo, powietrze było nasycone dźwiękiem dzwonów, modlitwą, śpiewem i kazaniami. I nagle Bóg pozostał bez domu. Bóg ukrywa rzeczy, stawiając je przed naszymi oczami. Słuchajcie. Posłuchajcie pieśni ptaka, wiatru wśród drzew, ryku oceanu; spójrzcie na drzewo, na spadający liść, na kwiat, jakbyście je widzieli po raz pierwszy. Możecie nagle nawiązać kontakt z Rzeczywistością; z tym Rajem, Z którego my, wychodząc z wieku dziecięcego, jesteśmy wyłączeni przez naszą wiedzę.
Hinduski Mistyk Saraha mówi: "Poznajcie smak tego zapachu, którym jest brak wiedzy."

Anthony de Mello

Może kiedyś i Ty poznasz smak tego zapachu.

@Wybawiony

A czy jest ktoś, kto twierdzi, że natura ludzka pod względem fizycznym zmieniła się również po potopie? Bo jedyna zmiana o jakiej słyszałem, miałaby dotyczyć Adama przed i po upadku. A więc tamto tłumaczenie również niczego w tym względzie nie wyjaśnia.
Bibliści na ogół czasy przed potopem określają mianem biblijnej prehistorii. Przychylam się do tego zdania.

W momencie, gdy pierwszy człowiek, świadomy przekazanej mu normy moralnej, tę normę złamał. Wcześniej był grzeszny w swej naturze, ale jeszcze bez grzechu. Tak jak dorastające dziecko ma w sobie grzeszną naturę, ale jeszcze nie ma w nim osobistego grzechu.


Adam był podatny na pokusy i zgrzeszył, tak jak my jesteśmy podatni na pokusy i grzeszymy. Nasza natura nie różni się od natury Adama.
Co więcej, Chrystus również przyszedł w tej samej naturze, podatnej na pokusy (tzn. odczuwającej je), ale On, w odróżnieniu od Adama i od nas, nie zgrzeszył.
Dlatego gdyby Jego natura była odmienna od naszej tzn. taka, jaką u Adama dopatrują się zwolennicy zmiany natur przed jego upadkiem, to taki Chrystus mógłby odkupić tylko tego Adama sprzed upadku, ale nie nas.
A gdyby natura Chrystusa była taka jak Adama po upadku, to Adam sprzed upadku nie miałby Odkupiciela.
Gdy jednak wszyscy mamy tę samą, grzeszną naturę, to jeden posiadający również grzeszną naturę, lecz nie popełniający grzechu Chrystus, może być Odkupicielem nas wszystkich.

Przyjście Chrystusa nie było Bożym planem B, który pojawił się w momencie grzechu Adama:
(18) Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, (19) ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy. (20) On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was. (21) Wyście przez Niego uwierzyli w Boga, który wzbudził Go z martwych i udzielił Mu chwały, tak że wiara wasza i nadzieja są skierowane ku Bogu. (1 P 1,20-21)
Przyjście Chrystusa było jak najbardziej celowe i zaplanowane przez Boga. Celem tego przyjścia nie było tylko zniwelowanie skutków grzechu Adama, ale obdarzenie nas nową naturą, nie taką jaką miał Adam przed upadkiem, i upadł. Ale:
Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie. (2 P 1,4)
Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest. (1 J 3,2)

Celem przyjścia Chrystusa, Jego Męki i Śmierci, Wniebowstąpienia i Królowania w niebie jest uczynienie nas uczestnikami Bożej natury. To daleko więcej, niż natura jakiegokolwiek człowieka (Adama przed upadkiem?). A więc grzeszny człowiek, trwający od stworzenia go przez Boga, aż do Paruzji, jest jedynie (kolokwialnie i brzydko mówiąc, ale nie znajduję lepszego określenia) półfabrykatem. Człowiek nawrócony i obdarzony Chrystusową sprawiedliwością (2 Kor. 5,20-21), póki żyje na tym świecie, wprawdzie jest już "nowym stworzeniem", ale wciąż upadającym. Wolnym od potępienia, ale wciąż nie wolnym od pokus.