No chyba, że za " opis wydarzeń historycznych" uznajesz też np. Koran

Może to być prawda , gdyż nie można tego wykluczyć .

A niby jak obliczasz prawdopodobieństwo powstania jednego białka na sekundę? Czy nie zakładasz, że wszystkie kombinacje aminokwasów są równo prawdopodobne? I czy nie zaniedbujesz oddziaływania tworzącego się białka z otoczeniem? Bo mi wydaje się, że chciałbyś, aby w środowisku zawierającym pojedyncze aminokwasy pojawiło się nagle w pełni funkcjonalne białko. Życie tak nie powstało. Prawdopodobnie historia białek zaczęła się od mieszaniny rozmaitych peptydów, które oddziałując ze sobą (i z innymi cząsteczkami organicznymi) powodowały powstawanie coraz to bardziej złożonych protein i ich specjalizację. Proces ten jest na tyle skomplikowany, że nie udało się go dotąd opisać w dostatecznym stopniu, by móc porządnie oszacować prawdopodobieństw jego zajścia.

Podsumowując: liczysz prawdopodobieństwo innego procesu, niż ten o którym mówimy. Ty liczysz prawdopodobieństwo nagłego pojawienia się życia, a my mówimy o procesie stopniowego wyłaniania się struktur żywych z materii nieożywionej. Tak jak kryształ (czy płatek śniegu) nie tworzy się od razu w całości, ale przechodzi kolejne etapy rozwoju. Zaniedbujesz znaczenie etapu rozwoju dla wyniku końcowego.

Seweryn czy moglbys wytlumaczyc dlaczego 2000 lat propagowania nauki Jezusa nie spowodowaly nawrocenia wszystkich ludzi? Wystarczylo kilkadziesiat na uznanie tezy Darwina za prawde, jeszcze mniej, Einsteina.
Piszesz o Chrystusie historycznym, inni o "spektakularnych cudach", jeszcze inni o rozmowach z Matka Boska, aniolami, diablami itd. .
Dowodow cala masa. Dlaczego latwiej wierzymy jednemu Bohrowi niz stu biskupom?

Dobra
W jaki sposób można to policzyć? Czy wiesz co to jest śilnia?

Jest to matematyczne działanie o znaku: !

Np: 5! = 1 x 2 x 3 x 4 x 5 = 120

Jeśli mamy 3 klocki to możemy je poustawiać na 6 różnych sposobów.
Dlaczego bo: 1 x 2 x 3 = 6

Oto dowód klocki mają numery 1; 2; 3.

Możliwości poukładania klocków:

I
1, 2, 3

II
1, 3, 2

III
2, 1, 3

IV
2, 3, 1

V
3, 2, 1

VI
3, 1, 2

Widzisz jakieś inne możliwości?
Nie? Dobrze, więc mamy w tej zupie pierwrotnej aminokwasy które sobie pływają i zupełnie przypadkowo się łączą.

Aby powstało funkcjonalne potrzeba ok. 100 aminokwasów. Na ile możliwości mogą się poukładać aminokwasy?

Na 100! czyli 1 x 2 x 3 x 4 x ... x 98 x 99 x 100

Policzyłem że jest to 10*98 x 84*7 x 36*10 x 4 czyli jest to w zaokrągleniu 10 do potęgi 130 czyli 10*130.

Jaka to jest wogóle liczba?
Atomów w całym nam znanym wszechświecie jest ok 10*80
Gwiazd w wszechświecie jest ok 10*20
Sekund od początku wszechświata, po wielkim wybuchu było 2 x 10*16.

Tymczasem prawdopodobieństwo powstania jednego białka powtórzę że chodzi o Jedno białko które jest potrzebne do komórki! Już nie mówię nawet o komórce, ale o częściach o wiele mniejszych, jest tak nieprawdopodobnie małe że jest po prostu bez sensu zobacz:

Życie powstało 3,5 miliardów lat temu a ziemia ma 4,5 mld lat.

Czyli jeden miliard to był czas na powstanie życia.

Załużmy że co sekundę mogło powstać białko.

Miliard lat to ok. 10*15 sekund (Dokładnie jest to 1,314 x 10*15)

Odejmujemy 130 - 15 = 115

Czyli szansa powstania jednego białka na sekundę wynosiło 1 : 10*115.
(1:100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000...)

Dobra przetłumaczę to na ludzki.
Jeśli powiem wam że mogę w ciągu sekundy rzucić monetą i wyjdzie mi orzeł to uwierzysz czy nie?

A jeśli ci powiem że potrafię w ciągu sekundy rzucić 1000 monetami i wszędzie będzie orzeł to uwierzysz czy nie?

Jeśli w to nie potrafisz uwierzyć to jak możesz uwieżyć w to że białko może "samo" się poskładać z aminokwasów!

Czasu na powstanie życia było po prostu za mało, abiogeneza jest więc totalnie niemożliwa!

A tak apropo to słuchałeś: http://odwyk.com/?p=episode&id=37

Pozdrawiam.[/b]

Przytłaczająca większość ludzi uznaje istnienie Stwórcy tak jak wiekszość uznanje tezy Darwina .Tezy dotyczące Boga są niezwykłe, niecodzienne, wiec to zrozumiałe że znajdą się ludzie którzy muszą dotknąć ,polizać, pomacać itd. a i tak nie ma gwarancji, że uwiarzą , przecież zawsze można powiedziec że to spisek, przywidzenie, urojenie itd. Więc do wiary kazdy musi dojść sam, indywidualnie analizując to co zastał na tym świecie, a zastał wiele argumentów przemawiających za jego istnieniem. Choć jak wiadomo są też zakłócenia poddające w wątpliwość wiarę. Jednak zakłócenia w świecie materialnym to normalka.

Proszę o to by admin zmniejszył trochę ilość tych zer. Nie wiedziałem że zmieni to rozmiar strony!

Aminokwasy nie łączą się ze sobą zupełnie przypadkowo. Różne aminokwasy różnie wpływają na oddziaływanie powstającego białka z otoczeniem. Oddziaływanie to ma znaczący wpływ na losy (i ostateczną formę) powstającego (krok po kroku) białka. Ty natomiast zaniedbujesz je zupełnie.

Nie każda sekwencja aminokwasów jest równo prawdopodobna, więc nie wystarczy policzyć ile jest wszystkich możliwych sekwencji, aby obliczyć prawdopodobieństwo powstania każdej z nich (ściśle rzecz biorąc: prawdopodobieństwo warunkowe, gdzie warunkiem jest powstanie jakiejkolwiek sekwencji).

Nie mówiąc już o tym, że sposób liczenia sekwencji jest błędny. (Nie mamy bowiem z góry zadanej puli 100 różnych aminokwasów, a raczej mamy 100 pozycji w białku, na każdej z nich może być jeden z 20 rodzajów aminokwasów. Zakładając, że każdą pozycję możemy ustalić niezależnie, liczba sekwencji jest równa 20^100. Przypadkiem jest to ok. 10^130) Kombinatoryka nie jest twoją mocną stroną. Podobnie zresztą jak arytmetyka:

Łatwo sprawdzić, że musiałeś popełnić jakiś błąd, jako że pierwsza liczba jest podzielna przez np. 89 lub 17, a druga, co łatwo sprawdzić, nie.
Odnoszę wrażenie, że gdzieś widziałeś prawidłowy wynik, a potem wymyśliłeś metodę rachunkową (błędnie) która jakoby doprowadziła cie do tego wyniku.


Już to mówiłem: liczysz prawdopodobieństwo, zakładając, że całe białko powstało nagle z podstawowych cegiełek (w ciągu sekundy to jest nagle). jest to zupełnie inna sytuacja, niż ta o której mówię: gdy proces trwa długo a na końcowy efekt mają wpływ oddziaływania etapów pośrednich z otoczeniem.

MÓWISZ NIE NA TEMAT. My tu mówimy o powstaniu życia w warunkach pierwotnej Ziemi, a nie o jakiej hipotetycznej sytuacji, gdzie co sekundę powstaje jedno białko o losowej kombinacji aminokwasów.

Zgodzę się, że zakładając, że jeżeli co sekundę przez miliard lat powstawałoby jedno białko o losowej sekwencji aminokwasów, szansa, że powstanie jedno z góry wybrane białko jest znikoma.

Nie zgodzę się, że jest to szansa na powstanie tego białka w przyrodzie, gdyż procesy w przyrodzie nie zachodzą w taki sposób, ale wieloetapowo, z udziałem skomplikowanych oddziaływań pomiędzy produktami etapów pośrednich.

Na dodatek nie ma konieczności, aby powstało akurat jedno z góry określone białko. Gdyby powstały inne białka, życie opierałoby się na innych białkach, ale najpewniej istniałoby równie dobrze.

Ja zaś jestem niesłychanie ciekawa jak zostało obliczone, że do powstania funkcjonalnego białka potrzeba aż 100 aminokwasów!!

Niby są błędy w obliczeniach, dobra zobaczę gdzie się pomyliłem, ale popatrz:

dla n>10 zachodzi a X 10 + x

np 11 to 10 + 1

a 23 to 2 x 10 + 3

55 to 5 x 10 +5

I tak dalej, czyli tych dziesiątek w liczbach od 10 do sto mamy 91, bo w 100 zawierają się dwie dziesiątki.

Czyli mamy już napewno 10*91 później wszystkie 5 x 2 które pozostają z tych liczb dają nam dodatkowo kilka dziesiątek, czyli ok: 10*96

A ta liczba jest tak samo bez sensu bo wtedy prawdopodobieństwo wynosiło by 10*9 (Bo tyle to miliard) : 10*96

czyli 1: 10* 87

To jest tak samo bez sensu.

Ale mniejsza o to bo piszesz że robią się różne korekty i tak dalej,

Dobra obniżmy tę liczbę o o liczbę atomów w wszechświecie i otrzymamy

1: 10*7

Ta liczba tak samo jest bez sensu, nawet gdybyśmy wliczyli wszystkie korekty,

A nawet gdyby prawdopodobienstwo wynisiło 10*9 : 10*8

czyli do sto milionów to i tak mogło by powstać samoczynnie tylko 10 białek,

To wszystko są tylko zaokrąglenia, bo białko nie musi mieć równo 100 aminokwasów, ale sam widzisz że nie powstało za ten cały czas tylko 10 białek, i to nawet już uwzględniając te korekty!!!!

Poza tym to skąd niby wzioły się te aminokwasy, przecierz one się rozpadają a nie łącą w białka.

Wpuś sobie w labolatorium aminokwasy i zobacz czy one się po czasie rozpadną czy też utworzą pierwsze białko?

Widzisz nie ma sensu mówić o powstaniu pierwszego białka samoczynnie.

Sebastian88, uparcie odrzucasz prawo przypadku. Dobrze nie pamietam
ale kiedys, podajze w Baden Baden ruletka 20-kilka razy pod rzad dala
czerwone! "Fizyczna" niemozliwosc, a jednak.

Ruletka była oszukiwaną ruletką.

Dobra, a jaka szanse mial meteoryt tunguski rabnac akurat w tym miejscu,
akurat o tym czasie w chwili powstania?

Ilość sekund od początku wszechświata nie przekracza 20 trylionów, czyli

2 x 10*15 Myślę że w tych granicach.

Zaś powstanie białka

To ok. 1 : 10*130

Czyli miało większe prawdopodobieństwo o 10*115.
To znaczy że ogromne w porównaniu do ewolucji aminokwasów.

Wiesz chodzi o to czy mógłbyś uwierzyć w to że za sekundę razucę monetą i wypadnie mi orzeł, a czy mógłbyś uwierzyć że rzucę za zekundę 1000 monetami i też na wszystkich będzie orzeł.

Jeśli trudno ci w to uwierzyć to co dopiero w zdarzenie o tak niskim prawdopodobieństwie jak łączeniesię aminokasów.

Zresztą aminokwasy nie łączą się w białka, tylko się rozpadają...

No to życzę powodzenia, spróbuj wpuścić kilka aminokwasów do butelki o zobacz czy łączą się w białko czy rozłożą się do prostszych związków.