Właśnie dlatego, że jest zależne, to nie może istnieć niezależnie



Wszystko, cokolwiek można powiedzieć o czymkolwiek, jest wyznaczone i zdeterminowane przez poznanie. Nie można powiedzieć nic o czymś, czego się nie zna. Nie można znać niczego, czego się nie poznało. Klebestift ma rację - to czysty banał.

A propos: co znasz takiego, co nie jest przez nic wyznaczone ani zdeterminowane?

Na razie nie ma w co wierzyć - to sa luźne hipotezy. Przede wszystkim nie rozumiem, czemu miałbym je odrzucić jako absurdy, zanim to zrobi nauka. I - to już przednie - zastąpić przynajmniej równie absurdalną hipotezą o Stwórcy.

Widzisz chodzi o to że w zasadzie to o wszystkim można powiedzieć,że zostało przez coś zdeterminowane(no może po za pojęciami matematycznymi i "Kartezjańskimi ideami") , choćby zdeterminowane przypadkowo.

niezalezny to tylko przymiotnik, który w definicji obiektywizmu-istniejący niezaleznie od poznajacego podmiotu ma za zadanie podkreślić konkretnie, że poznanie nie jest w stanie decydująco wpłynąć na fakt istnienia .

zdeterminowac-«decydująco wpłynąć na coś»

A z jakiego powodu odrzucasz różne twierdzenia? Np. z takiego, że wydają ci się absurdalne.



"Hipoteza o Stwórcy" jest właśnie po to, by usunąć absurd "stworzenia samego z siebie". Jak więc może być "równie absurdalna"? Ty jednak ją odrzucasz nie dlatego, że jest "równie absurdalna", tylko dlatego, że CHCESZ ją odrzucić, bo ci tak pasuje - jako że jesteś ateistą (pomijam już to, że wiara w Boga to zupełnie co innego niż "hipoteza Stwórcy" - ale od czegoś trzeba zacząć). I jesteś gotowy przyjąć dowolny absurd, byle tylko móc dalej ją odrzucać. Nie jest tak?

Hipoteza w sensie naukowym staje się twierdzeniem( w ścisłym tego słowa znaczeniu), dopiero gdy zostanie poprawnie udowodniona( i chodzi tu o niepodważalne dowody). W przeciwnym razie pozostaje tylko hipotezą, teorią naukową.

Hipotezę można odrzucić "na starcie" gdy jest np. wewnętrznie sprzeczna( jak np.hipotezę jednocześnie ,wszechmocnego,wszechwiedzącego, nieskończonego ,itd. Boga)

Pomiędzy hipotezami "typowo" naukowymi, a np. "hipotezą Boga" istnieje moim zdaniem ,tego rodzaju różnica ,że co do prawdziwości tych naukowych możemy mieć przynajmniej nadzieję ,że zostaną one obiektywnie zweryfikowane i wtedy poznamy prawdę, a
hipoteza( nawet gdyby nie była wewnetrznie sprzeczna)
Boga( w którego zdaniem wierzacych mozemy tylko wierzyć, a nie wiedzieć,ze on jest-czyli udowodnić jego istnienie)
pozostanie tylko hipotezą.

Dotyczy to spraw, które jestem w stanie samodzielnie ocenić. Z kosmologią jest inaczej: tu obserwuję reakcje świata naukowców, a ów jest wstrzemięźliwy z krytyką tych hipotez. Trzeba więc poczekać, az nauka je zweryfikuje swoim narzędziami. Albo znajdzie lepsze rozwiązanie.


Hipoteza ze Stwórcą wymaga przyjęcia większego poziomu absurdu - bo Stwórca, zdolny do stworzenia wszechświata, musi być nieskończenie bardziej skomplikowany, czyli tworzymy sobie nowy, nieskończenie większy problem do rozwiązania, nic w zamian nie uzyskując. Ekonomia nakazuje wybór prostszych rozwiązań - zwłaszcza, że do powstania materii w efekcie fluktuacji czasoprzestrzeni sa przynajmniej jakies przesłanki, a co do Boga - jedynie istnienie problemu (czyli owej materii).

Można grawitację tłumaczyć, że to takie duszki ciągną każdą cząstkę w odpowiednim kierunku, ale wiele w praktyce nam to rozwiązanie nie daje, a tworzy legion nowych pytań: co to sa te duszki, jaki mają napęd, skąd wiedzą, gdzie ciągnąć, jak łapią cząstki itd.

@Johnny99

"Hipoteza o Stwórcy" jest właśnie po to, by usunąć absurd "stworzenia samego z siebie". Jak więc może być "równie absurdalna"?

Widzisz Johnny, przyznaję, sprawa jest naprawdę arcyciekawa i mocno zagadkowa (istnienie Wszechświata). Jednakowoż jeśli mam do wyboru wieczny Wszechświat, który istnieje w formie takiej jaką znamy obecnie lub innej i wiecznego "Stwórcę", to wybieram to pierwsze. Zresztą nawet jeśli się mylę i jakiś "Stwórca" istnieje, to na pewno nie jest niż Żyd zwany Jezusem.

Czyli zamiast powstałej samej z siebie zupy kwantowej mamy powstały sam z siebie superidealny, inteligentny, skomplikowany byt.

Czyli mały absurd zastępujemy nieskończenie większym absurdem i dla niektórych jest to OK

@Epikuros

Czyli zamiast powstałej samej z siebie zupy kwantowej mamy powstały sam z siebie superidealny, inteligentny, skomplikowany byt.

Bóg nie powstał. Jest wieczny. Istniał "od zawsze" i będzie istniał "po wsze czasy".

----------

ERRATA do postu z Pn sty 10, 2011 1:26

Jest: Zresztą nawet jeśli się mylę i jakiś "Stwórca" istnieje, to na pewno nie jest niż Żyd zwany Jezusem.

Powinno być: Zresztą nawet jeśli się mylę i jakiś "Stwórca" istnieje, to na pewno nie jest nim Żyd zwany Jezusem.

Co za różnica czy istniał od zawsze, czy powstał sam z siebie? O wszechświecie możemy wszak pobajać tak samo

Aczkolwiek stwierdzenie, że coś istnieje od nieograniczonego czasu jest dodatkowym strzałem w pięte, a ktoś tutaj chciał od absurdu uciekać

Wydaje mi się że wyjaśniłem dlaczego uważam że można sensownie powiedzieć że coś istnieje poza czyimkolwiek poznaniem przez analogię do istnienia poza moim poznaniem lub poza poznaniem dowolnej liczby obserwatorów. Jest to sensowne a przynajmniej sensowniejsze niż opcja alternatywna - stwarzania i niszczenia obiektów w zależności od zachodzenia lub nie faktu obserwacji. Zwolennik takiej opcji stałby nie tylko przed problemem wyjaśnienia mechanizmu tego związku obserwacja-istnienie, ale także wyjaśnienia dlaczego sam nie jest konsekwentny w takim podejściu i w życiu codziennym jednak zakłada niezależne od niego istnienie a nawet pewną niezmienność cech obiektów w danym momencie nie obserwowanych.
Muszę powiedzieć że rozmowa z Tobą nie jest łatwa a bywa wręcz irytująca. Ignorujesz całe wątki odpowiedzi, często o kluczowym znaczeniu, zdawkowo odnosząc się do drobnych wycinków. To zniechęca do rozmowy z Tobą. Mimo wszystko pozostaję z szacunkiem licząc na bardziej konstruktywną wymianę zdań w przyszłości

Ty z kolei ignorujesz samą istotę mojej wypowiedzi, bo ja nigdzie nie pisałem o jakimś "stwarzaniu i niszczeniu obiektów". Chodzi tylko o to, co sam nazwałeś banałem - nie mogę nic powiedzieć o czymś, o czym nie wiem. Nie rozumiem twojego problemu, jeśli uważasz, że pominąłem jakiś istotny aspekt twojej wypowiedzi, to po prostu mi wskaż "pominąłeś to i to, odpowiedz mi konkretnie na to i to zdanie" i już.



Przecież pisałem: wszystko najpierw samodzielnie oceniasz. Musisz przecież także ocenić, co w ogóle potrafisz samodzielnie ocenić. Z tego co wcześniej pisałeś wynika, że potrafisz np. samodzielnie ocenić, że hipoteza o Stwórcy jest równie bezsensowna co hipoteza samopowstania. Na jakiej podstawie to napisałeś? Wiemy już przecież, że nie jesteś w stanie samodzielnie ocenić sensowności hipotezy samopowstania. Na jakiej podstawie twierdzisz, że jesteś w stanie samodzielnie ocenić sensowność hipotezy o Stwórcy, a także samodzielnie porównać sensowność obu tych hipotez?



To jest dogmat, który wyczytałeś z Dawkinsa, zakładający, że Stwórca należy do porządku tego świata. Wcale nie trzeba tego przyjmować. Nawet jednak jeśli tak, to to samo tyczy się np. hipotezy multiversum - wprowadza się nieskończoność różnych wszechświatów (czyli byt nieskończenie bardziej skomplikowany od wszechświata), z których miałby powstać nasz wszechświat. Czy ta hipoteza również wydaje ci się absurdalna? Dlaczego w ogóle mówisz tu o "większym poziomie absurdu"? Powiedzmy, że znalazłeś zegarek na plaży i masz do rozpatrzenia dwie hipotezy - że znalazł się on tam, bo ot tak sobie powstał z niczego, czy upuścił go jakiś człowiek, który kupił go w sklepie, a w sklepie znalazł się on z fabryki, gdzie pracowało nad nim wielu ludzi, z kolei wcześniej zaprojektował go sztab jeszcze innych ludzi itp. Dwa pytania-która hipoteza jest mniej skomplikowana i która jest bardziej absurdalna?



Więc co, w takim razie najlepiej odpowiedzieć: ot tak sobie powstało z niczego i przestańcie zadawać dalsze głupie pytania?



Każdy ma prawo wyboru - byleby pamiętał, że to on sam wybrał na podstawie subiektywnych kryteriów.

Napisałeś:

Moja odpowiedź której nie skomentowałeś:

Następnie napisałeś:

Otóż właśnie uważam że jest jak najbardziej sensowne twierdzenie czegoś na temat obiektu w danym momencie nie obserwowanego, np. odnośnie jego istnienia. Na poparcie mojego stanowiska napisałem coś do czego się nie odniosłeś:



Nie sądziłem że trafia do ciebie wyświechtany argument Williama Paleya o zegarku na plaży, nawiasem mówiąc nagminnie wykorzystywany jako (w mniemaniu go używających) podważający teorię ewolucji.
Analogia zegarka i wszechświata jest nietrafiona. Zakładanie innej opcji niż wymyślenie i wykonanie zegarka przez człowieka jest absurdalne, ale tylko dlatego że z doświadczenia wiemy jak powstają zegarki. O wszechświecie tego powiedzieć nie możemy. Znamy tylko jeden wszechświat – już istniejący a żadnego faktu powstawania wszechświata ani tym bardziej tworzenia go przez jakąś istotę rozumną nie zaobserwowaliśmy. Możemy za to wskazać procesy naturalne tworzące bez udziału jakichkolwiek osób obiekty bardziej złożone z prostszych. Wyniki działania takich procesów też były często i są nadal przez niektórych odbierane jako wynik działania jakiegoś osobowego konstruktora, mimo że nie ma do tego podstaw.

Pamiętam i staram się jedynie wyjaśniać dlaczego uważam że mój wybór jest lepiej uzasadniony niż inny. Bo jeśli ktoś szuka 100% pewności i dopiero taki wybór uważa za zasadny to ja rezygnuję. Wystarcza mi jak najwyższe subiektywne prawdopodobieństwo jako najlepsze dostępne kryterium wyboru. A to że każdy wybiera subiektywnie nie oznacza że każdy wybór jest tak samo uzasadniony. To zaś że nie mamy pełnej wiedzy o obiektywnej rzeczywistości nie oznacza że nie możemy z wystarczającą dozą prawdopodobieństwa uznać pewne wybory za bardziej a inne za mniej uzasadnione.

Napisałem, że ta odpowiedź stawia problem, którego ja nie postawiłem.



A ja nigdy temu nie zaprzeczyłem.



Jak to się nie odniosłem? viewtopic.php?p=575456#p575456



Wykorzystałem ten przykład w nieco innym sensie. Akurat mi się przypomniał i dopiero później zorientowałem się, że głupio zrobiłem, bo teraz będę musiał się tłumaczyć z teorii ewolucji..



Ależ to niczego nie rozwiązuje. Wystarczy przenieść miejsce akcji do czasów, gdy jeszcze zegarków nie wymyślono (a więc nikt nie wie "z doświadczenia" jak powstają zegarki).



No właśnie. Obecnie możemy wyróżnić dwa rodzaje powstawania obiektów - naturalne i sztuczne. Co jednak ciekawe, również proces powstawania obiektów powstających "sztucznie" można by przedstawić jako efekt naturalnych procesów (gdyby się wykazało odpowiednią dozę dobrej woli). Ale ja w ogóle nie o tym mówiłem - ja polemizowałem jedynie z ukrytą tezą, że większa komplikacja = większy absurd.

(nawiasem mówiąc - czy koncepcja Mostu Brooklyńskiego jako tworu sztucznego jest mniej absurdalna od koncepcji Mostu Brooklyńskiego jako naturalnego tworu ewolucji? która z nich jest bardziej skomplikowana?)



Krótka piłka: nikt nie twierdzi czegoś, do czego nie ma podstaw. Proszę obalić to stwierdzenie.



Problem w tym, że ocena stopnia uzasadnienia również będzie subiektywna.

@Johnny99

Każdy ma prawo wyboru - byleby pamiętał, że to on sam wybrał na podstawie subiektywnych kryteriów.

Uważam, że jesteś mądrym człowiekiem Johnny. Czasem tylko za dużo filozofujesz.