Bóg jest!
W głowie Johneego. Siedzi tam i mu wszystko miesza.

Dopiero to zauważyłem. Może po kolei. Ustalmy zdania logiczne.

K - figura jest kwadratem
P - figura jest prostokątem

Wiemy, że "jeżeli figura jest kwadratem (K), to jest prostokątem (P)". Można to zapisać matematycznie K => P. Słownie K implikuje P, czyli z K wynika P. Podstawiając, wychodzi "z bycia przez figurę kwadratem (K) wynika, że figura jest prostokątem (P)". Zamieniając kolejność zdań logicznych, otrzymujemy "bycie przez figurę prostokątem (P) wynika z bycia przez figurę kwadratem (K)".

Moim zdanie ewolucja to raczej spirala S jako figura geometryczna

Dla mnie znaczenie ma ogromne gdyz robi roznice. Podobnie jak roznice robi ZAMIAR morderstwa a sam CZYN morderstwa...w pierwszym wypadku ktos zycie zachowal, w drugim stracil. Czy to nie jest roznica? Coz...i ty mnie bedziesz logiki uczyl? Abraham nie uznawal zabicie swojego dziecka za cnote, ale glupoty wypisujesz. Bylo to dla niego traumatyczne przezycie i nie robil tego z zaangazowaniem psychola. Chrystus UZUPELNIL prawo, udoskonalil, ale de facto nie zmienil (Dekalog pozostal niezmienny). W ogole...twoja wiedza jest na poziomie przecietnego, niedzielnego katolika...WSTYD dla ateisty!



W mojej ocenie owszem, powyzsze PRZECZY nauce Jezusa i jest nie tyle efektem NIESWIADOMOSCI, co byc moze celowego dzialania (w celu zdobycia wladzy, majatku itp.) lub bezradnosci (brak wiary czy pomyslu na wyjscie z trudnej sytuacji). Widzisz, ty poslugujesz sie wytartymi historiami w celu oczernienia chrzescijanstwa a dla mnie sa to argumenty za jego slusznoscia, gdyz wszystko powyzsze PRZECZY nauce Jezusa i wydaje zly owoc. Pamietaj, ze Kosciol to przede wszystkim ludzie a ludzie maja wolna wole i popelniaja bledy. Pierwszym bledem bylo zlamanie zasady neutralnosci politycznej (przedstawionej przez Jezusa) i upolitycznienie kosciola instytucjonalnego, potem polecialy pieniadze, wladza i na prawdziwa Dobra Nowine braklo miejsca niekiedy.

[guote="atheist"]
Wyobraź sobie teraz, że ukazuje Ci się Maryja Dziewica w niebiańskiej poświacie i mówi Ci, że JP II to chluba Narodu Polskiego i Polacy muszą uznać go za patrona Polski. Pewnie uznasz, że miałaś objawienie prywatne i Matka Boska rzeczywiście do Ciebie przemówiła.
Wyobraź sobie teraz, że ta sama Maryja mówi Ci, że JPII został niesłusznie uznany przez ludzi za świętego, bo Bóg potępił go za ukrywanie pedofilii. I co? Co wówczas pomyślisz? Wiem, pomyślisz że to podszept Szatana.

Innymi słowy uznajesz za głos Boży to co Kościół uznaje za zgodne ze swoimi poglądami. Kościół, czyli ludzie, którzy wielokrotnie "owoców" nie rozpoznali. A wszystko inne uznajesz za głos Szatana lub zwidy (to ostatnie akurat słusznie). Tym samym halucynacje, które potwierdzaja Wasze wymysły uznajecie za głos Boży, który je potwierdza a halucynacje (takie jak Onoprienki), za wymysł chorych umysłów lub działanie Szatana. Sprytne, ale pozbawione elementarnej logiki.[/quote]

Po pierwsze osobiscie jestem sceptyczny co do wszelkich objawien, ktore same w sobie do wiary nie sa potrzebne. Moga byc wskazowkami. NAJWAZNIEJSZA jest Ewangelia. Nie potrzebuje objawienia, zeby wiedziec iz ukrywanie pedofili w sutannach z chrzescijanstwem ma niewiele wspolnego.
Zupelnie nie trafiasz w to co siedzi w mojej glowie wiec prosze, daruj sobie dalsze domysly.
To, zle ludzie kosciola nie zawsze dzialali zgodnie z duchem chrzescijanstwa to nic nowego, nie znaczy to, ze wyjatki stanowia regule.Wielokrotnie nie rozpoznali...to bardzo demagogiczne stwierdzenie.

Za Glos Bozy uznaje to co jest zgodne z duchem nauki Jezusa. Jezeli tu jest zgodnosc to wtedy zwracam uwage na tzw. "tradycje" Kosciola. Jesli tutaj zgodnosci mi brak to trudno, przeciez czlowiek ma wolna wole, popelnia bledy itp. itd. Wazne czy sam Jezus i Jego przeslanie jest wiarygodne...i to jest podstawowa logika: opierac swoj swiatopoglad na czyms trwalym a nie prywatnych objawieniach (istotnych, ale tylko prywatnych).

Nie jest tak samo

Fani Władcy pierścieni dyskutują o Śródziemiu w kontekście przygód i zdarzeń opisanych przez Tolkiena. Niczego nie podważają gdyż wiedza, że to fikcja literacka. Natomiast "ateiści" dyskutują o Bogu podważając poszczególne opisane wydarzenia nie wiedząc czy to fikcja literacka. Oznacza to, że ci drudzy tak na prawdę nie są ateistami bo gdyby byli nie zajmowaliby się realnością Boga tak samo jak fani Tolkiena nie zajmują się realnością hobbitów.

Jest to zasadnicza różnica.

Wracając do tematu, hobbici to też jakieś ogniwko w ewolucji, nieprawdaż? W każdym razie nie mam nic przeciwko.

Sauron istnieje naprawdę i pojawi się na wschodzie z armią orków wylewającą się z jam i czeluści ziemii. Szykujcie zbroje, siodłajcie konie, bo koniec jest bliski. Galadriela mi to powiedziała, we śnie, mówiła, że zwierciadło się nie myli! Jedyny ratunek w zdobyciu jedynego pierścienia i wrzuceniu go w otchłań Orodruiny, inaczej marny nasz los.

Możecie podważać w innym wątku, albo na PW.

LJ91, nie rozumiesz. Nie pisałem, że Abraham uznawał to za cnotę. Bóg uznawał za cnotę fakt, że ktoś z Jego nakazu decyduje się zabić dziecko. Oczywiście, że jest różnica między dzieckiem żywym a martwym. Nie ma jednak różnicy czy go zabił czy nie z punktu widzenia tego o czym pisałem: że gotowość do zabicia dziecka na rozkaz Boga uznawał On (Bóg) za cnotę.


Pozwól, że nie obleję się rumieńcem. Po pierwsze ciekawe to "uzupełnienie" skoro starotestamentowy Bóg dopuszczał a nawet nakazywał zabijanie, gwałcenie, porywanie, niewolnictwo itp. a nowotestamentowy Bóg mówi o miłości nawet do wroga.
A swoją droga ciekawe, że nie widzicie sprzeczności pomiędzy słowami, że "Dekalog pozostal niezmienny" a tym co kazał robić Bóg w ST. Otóż o prawie stanowi jego wykładnia a nie literalny zapis! Dekalog w ST był w większości punktów zupełnie inaczej interpretowany niż dzisiaj. "Nie zabijaj" bynajmniej nie znaczyło, że nie można było wyciąć w pien kobiet i dzieci, bo zrobili sobie złotego cielca lub po prostu nie byli Izraelitami. Zakaz tworzenia podobizny Boga też dzisiaj znaczy coś zupełnie innego niż dla Żydów.


LJ91, podałem te przykłady nie po to, żeby "oczerniać chrześcijaństwo", ale żeby pokazać, że wcale nie jest tak jak pisałeś, że "SWIADOM swojej wiary chrzescijanin nie ma problemu z rozpoznaniem "owocow". Bo jak pokazuje historia - ma. Oczywiście, mozna zakładać, jak piszesz, że kolejni papieże przez całe wieki działali nie w imię wiary, ale "w celu zdobycia władzy i majątku". Po części jestem gotów nawet się z Toba zgodzić. Po części, gdyż uważam, że wielu z nich rzeczywiście było na tyle szalonych, że wierzyło w oczyszczający ogień płonącego stosu. Jednak zawsze pozostaje pytanie - gdzie był u diabła był wówczas Duch Święty? I skoro pozwolił, że Kościołem kierowali ludzie, którzy z chęci zdobycia władzy i majątku dopuszczali się zbrodni skąd wiadomo, kim są obecni Ojcowie Święci?

Niczego nie podważają w temacie prawdziwości historii z Władcy tylko dlatego, ze nikt tej prawdziwości nie podnosi. Gdyby podniósł - wierz mi, zaatakowali by ją ostro. Trudno więc atakować coś, czego nie ma.

Dla ateistów (i generalnie naukowców) coś, co nie zostało udowodnione, jest jedynie spekulacją, w najlepszym razie hipotezą. Zatem - traktują Boga jako fikcję - może nie literacka, ale rodzaj mitologii, zjawiska socjologicznego itp. Czyli bardzo podobnie do Tolkiena, tyle że tu mają sporo oponentów. Ateiści zajmują się realnością Boga tylko w reakcji na podnoszenie tejże przez teistów. Oni nie siebie przekonują, ale tę drugą stronę. Identycznie jak z tolkienowcami - gdyby tacy serio istnieli. Tolkienizm od teizmu merytorycznie równi właściwie tylko to, że pierwsze powszechnie uznaje się za fikcję, a drugie utrzymywane jest głownie w wyniku indoktrynacji.

Ale ja nie mam do ciebie pretensji o to, że wmuszasz mi swoje zdanie (?).



A to z kolei nowość. To ateizm jednak ma sens? Wcześniej twierdziliście co innego.



Znowu prezentujesz myślenie życzeniowe. Na przykład, wydaje ci się, że sprzeciw wobec aborcji ma wyłącznie "religijne/mitologiczne" uzasadnienie - gdy tymczasem, jak wielokrotnie pisałem, na gruncie ateizmu można go uzasadnić nawet bardziej przekonująco, niż na gruncie religii zakładającej życie pośmiertne. Ale skąd możesz o tym wiedzieć, skoro nigdy tej kwestii nie przemyślałeś, prawda? Nie zdajesz sobie nawet sprawy z tego, że wy też powtarzacie bezmyślnie za katechetą/wikarym - tylko w odwrotną stronę. Co powie ksiądz, to wy, co do zasady, na odwrót. Tak wygląda wasze "samodzielne myślenie". Ponadto wydaje ci się, że jakaś opinia co do aborcji (bzdura, że są tylko "dwie opcje" - opcji jest multum) ma "logiczne uzasadnienie" (więc wszyscy powinni przyjąć taką samą), a inne mają nie "logiczne", tylko np. "religijno-mitologiczne". Możesz mi powiedzieć, co to jest "logiczne uzasadnienie"?? To jest potworek pojęciowy, który dla was znaczy: "uzasadnienie, które mnie się wydaje słuszne" - tak samo, jak np. "racjonalne uzasadnienie". Jest to, oczywiście, wierutna bzdura (i gdybyś to KIEDYKOLWIEK samodzielnie przemyślał, doskonale byś to wiedział - ale ty tego nie przemyślałeś, po prostu nie przemyślałeś!). Opinii w sprawie aborcji nie da się "uzasadnić logicznie" ot tak. Jaka "opinia w sprawie aborcji" wynika z p>q <=> (p^~q)?? "Logiczne uzasadnienie" to uzasadnienie, które jest wyprowadzone z przesłanek w sposób nie zawierający błędu logicznego. To wszystko. Może więc być ateistyczne, religijno-mitologiczne, ekologiczne, pragmatyczne, voodooistyczne itd.itp. uzasadnienie aborcji, które jest w pełni logiczne - o ile jest wyprowadzone z powyższych przesłanek w sposób bezbłędny logicznie. To wszystko.



Nie ma żadnego faktu. Jest tylko jedno badanie statystyczne, które w środowisku naukowym wzbudziło spore wątpliwości w zakresie metodologii (było o tym bodaj w Świecie Nauki).



Biorąc pod uwagę jedynie to kryterium, w pewnych określonych okolicznościach można by to przyjąć (na tej samej zasadzie, na jakiej należałoby przyjąć np. że chrześcijanie żyjący w krajach islamskich są bardziej czynni intelektualnie od europejskich ateistów - bo stopień indoktrynacji i intelektualnej opresywności religii jest tam znacznie wyższy) - aczkolwiek jedynie do uzyskania przekonujących dowodów przeciwnych. Ja uzyskałem już mnóstwo dowodów na całkowitą bierność intelektualną ateistów, jednym z nich jest także twój post.



Z kolei z tego punktu widzenia problem jest inny: z ateizmu nie wynika "czynność" intelektualna, jest ona jedynie przypadłością, wynikłą z okoliczności. Nie jest zatem ateizm "postawą czynną intelektualnie" - to tylko ateiści, ze względu na okoliczności, mogą być, w określonym czasie i miejscu, zarazem czynni intelektualnie (identycznie jak, w odwrotnej sytuacji, czynni intelektualnie byliby wierzący).



Powody tego są, moim zdaniem, inne - i już o tym pisałem. Ateiści-naukowcy bynajmniej nie wyróżniają się generalną "czynnością" intelektualną, często przeciwnie: prezentują wyjątkowe zasklepienie umysłowe w kwestiach, których nie obejmuje ich specjalizacja.



Argument z autorytetu, co? Niestety, nie mam żadnych zabobonów, a waszego grona nie uważam za "znakomite" w żadnym sensie tego słowa. Biorąc pod uwagę m.in. twoje posty, jestem przekonany, że ateizm w żadnym razie nie gwarantuje mi większej czynności umysłowej niż ta, jaką mam teraz, a być może przeciwnie.



Na wydziale teologii KUL były zajęcia z teizmu Ale to przecież tylko wycinek w morzu potrzeb, poza tym tam rozpatrywano to z punktu widzenia teologii (co oczywiste, taki kierunek). A co np. z socjologią i psychologią?



Oczywiście, że nie - teiści od zawsze dawali dowody na istnienie Boga. Natomiast ateiści uparcie twierdzili i twierdzą, że nie będzie dowodów, bo nieistnienia się nie dowodzi



Znowu ci się pomieszało. Po pierwsze, według waszej retoryki, z teizmu żadne "grzeszenie" ani powinność nie grzeszenia nie wynika. Po drugie, z tego względu także z ateizmu nic nie wynika, więc nie ma żadnego sensu twierdzenie, że ateista nie powinien chodzić do wróżki. To jest WASZ pogląd, a nie mój. To WY się przed tą powinnością bronicie. A dlaczego? Dlatego, że wpuszcza to w was w rygor bycia konsekwentnym - a wewnątrz niego nie jesteście w stanie własnego ateizmu wybronić. Dlatego uciekacie od wzięcia odpowiedzialności za te konsekwencje.



Ale w jaki niby sposób "zawiera się w racjonalizmie"? Co to w ogóle znaczy?



A z jakiej świętej księgi taką "prawdę" wytrzasnąłeś?



Niewiele ona zmienia, bo jej istotą również jest "doubt", czyli "wątpliwość". Tymczasem ateiści konsekwentnie odmawiają odpowiedzi na WSZYSTKIE pytania dotyczące JAKICHKOLWIEK ich wątpliwości. A pytałem już wielu, także z tego forum. Witold ostatecznie odpowiedział, że on słowa "wątpliwość" w ogóle nie rozumie Mało tego: zarzucają wierzącym to, że ci mają wątpliwości co do swoich poglądów! Czyli zarzucają im.. sceptycyzm



Czyli nie są to powody ze sobą rozłączone, jak twierdziłeś.



Nie rozumiesz? Przecież napisałem: prostokąt nie musi być kwadratem. Zatem istnieją prostokąty nie będące kwadratami.



I, oczywiście, nic więcej na ten temat nie jesteś w stanie z siebie wydusić - jak każdy ateista. Jaki jest sens bycia ateistą? Taki, że ma to wielki sens! Co daje ateizm? Nic nie daje! Po co być ateistą? Po nico! Co wynika z ateizmu? Nic! Ale należy być ateistą? Tak, tak, porzućcie te zabobony!

Ot, ateizm. Żenada.

O:



Trudno o lepszy przykład pomieszania ateizmu ze sceptycyzmem, którego delikwent w ogóle nie zauważa. Najpierw Bóg jest "spekulacją" albo "hipotezą" (to jest sceptycyzm) - a zaraz potem nagle staje się "fikcją" (to już nie jest sceptycyzm!). Żaden ateista nawet nie zdaje sobie sprawy z tego przejścia. Bo nie myśli. NIE MYŚLI. Gada, i nie wie nawet co gada. Po prostu.

Tanie manipulacje, naginanie rzeczywistości, przeinaczanie wypowiedzi innych osób dla własnej wygody. Cały Johnny.

@Johnny99

Tymczasem ateiści konsekwentnie odmawiają odpowiedzi na WSZYSTKIE pytania dotyczące JAKICHKOLWIEK ich wątpliwości. A pytałem już wielu, także z tego forum.

A cóż to za pytania? Chętnie bym je zobaczył. Tylko żeby były konkretne.

Tak, tak, Witold, dodaj jeszcze te swoje "bzdury", "absurdy", "to żaden dowód" itp.itd. Cały Witold - zero argumentów, same obelgi.



Zwykle zadawałem jedno pytanie: w który element swojego światopoglądu regularnie (najczęściej) wątpisz.

Johnny zawsze znajdzie metodę, żeby się wyłgać od bredzenia, manipulowania i wypisywania kompletnych bzdur. Zarzucanie "obelg" i braku argumentów to jedna z tańszych metod.

Twój poprzedni post był dokładnie tym, co napisałem. Manipulacją. Przeinaczaniem cudzych wypowiedzi, konkretnie moich. Kreatywną interpretacją rzeczywistości. Stekiem bzdur. Albo jeśli wolisz, po prostu stekiem kłamstw.




Oczywiście nigdy czegoś takiego nie twierdziłem. Pisałem tylko, że nie rozumiem twoich domagań "wątpliwości", które nagle wyciągasz kompletnie znikąd, poza wszelkim kontekstem. A zarzucałem ci nie posiadanie wątpliwości, tylko skrajną, strachliwą niepewność co do własnego światopoglądu, która skłania cię do posuwania się do naprawdę żałosnych metod dyskusji. Momentami odnoszę wrażenie że wiesz, że się mylisz, ale dalej ciągniesz temat po swojemu, chwytając się tak absurdalnych metod jak dowodzenie, że każdy prostokąt to kwadrat, albo twierdzenie że "prawdziwi ateiści nie dyskutują".

Rozciągnięcie tego do zarzutu wobec wierzących, że mają wątpliwości, to po prostu kłamstwo i Johnny doskonale o tym wie.




W stosunku do "światopoglądu ateistycznego" który ma... jeden element, którym w dodatku zdaniem wierzących, ateiści nie powinni się w ogóle zajmować, pytanie jest w zasadzie bezprzedmiotowe.

Postanowiłem nieco "kreatywnie" zacytować ostatni post Witolda:

Johnny
--
się wyłgać
bredzenia,
manipulowania
wypisywania kompletnych bzdur.
Manipulacją.
Przeinaczaniem cudzych wypowiedzi
Kreatywną interpretacją rzeczywistości.
Stekiem bzdur.
stekiem kłamstw.

itd.itp.

tyle właśnie treści zawierają zwykle posty Witolda.



Przecież kontekst był i jest oczywisty: domagacie się uznania, że ateiści są sceptykami. Sceptycyzm wymaga posiadania wątpliwości. Tyle. Jakie więc "znikąd"? Jakie "poza wszelkim kontekstem"?



Przykład "żałosnych metod dyskusji" mamy raczej w pierwszym akapicie.



Problem w tym, że do tej pory jedynym, co jesteś w stanie tym "absurdalnym" metodom przeciwstawić, jest powtarzanie, że są absurdalne, względnie patrz paragraf pierwszy.



Nie sądzę, bo to nie jest pierwszy raz. Na podobnej zasadzie atakujecie przecież agnostyków (czy tam sceptyków).