Jajko
Obiektywna Relatywne jest jedynie to w jakim stopniu w danej sytuacji należy jej się trzymać.

Zauważ, że człowiek okłamujący bandytę nie podważa przecież zasadności samej reguły "nie kłam", tylko sens jej praktycznego zastosowania w tym konkretnym przypadku. Wszystkie główne reguły moralne były od początku jednocześnie uniwersalne (bo te same na całym świecie) i lokalne (bo stosowane najpierw jedynie do członków własnej grupy/plemienia/narodu/rasy).

OK, można to i tak ująć. W takim razie względne są zasady stosowania obiektywnych zasad

Wystarczy jakąkolwiek wartość uznać za aksjomat, aby była obiektywna?

No, na to wychodzi. Nikt przecież nie głosi, że generalnie "należy kłamać".



Osobiście opieram się raczej na stwierdzeniu powszechności.

Wielka jest Twoja wiara w ewolucję.

Nie większa niż w ten ognisty dysk na niebie, który nie wiadomo, gdzie znika na noc.

Dobro i zło to nie są obiekty fizyczne, które można doświadczać empirycznie (jak np. długość fali światła, którą można zmierzyć). Nikt naukowo nie wyjaśnił czym obiektywne wartości moralne są (kolor - długość fali światła) i czy w ogóle istnieją, jak zbudowany jest ich aparat postrzegania (kolor - oko) oraz jak na drodze ewolucji miałby się wykształcić.

Pomijam zupełnie podstawowy problem, że nikt nie wie jak na drodze ewolucji z materii nieożywionej miałoby powstać życie.

Nie jest to tak oczywiste jak próbujesz przedstawić. Pozostaje nam Twoja wielka wiara.

Dobro i zło to tylko abstrakcje. Tak jak kolory. Czerwień jako taka nie istnieje, są tylko konkretne przedmioty czerwone. W dodatku czerwieni nie możesz zmierzyć, bo to tylko wrażenie, no chyba, że uda nam się podglądać pojedyncze grupki neuronów pracujące w mózgu.


To jest dobry argument na poziomie szkolnej edukacji, ale nawet bardziej rozgarnięci uczniowie wiedzą już, że nauka zajmuje się rzeczami niewyjaśnionymi i niezrozumiałymi.


Hipotez jest całkiem sporo, ale wciąż brak decydujących argumentów, które pozwolą uznać zdecydowaną wyższość jednej nad drugą. Poza tym to żaden argument j/w.


To jest ciekawe pytanie. Stąd w końcu badania nad zwierzętami stadnymi i ich zachowaniami w grupie i w stosunku do przedstawicieli innych gatunków.


Pisałem o obiektywności wyżej. Dla chrześcijan porównanie do prawa powinno być chyba zrozumiałe.



Postawiłeś kilka pytań i... wyciągasz z nich wniosek?

Jakie jest twoje stanowisko? Wartości moralne nie są obiektywne czy są?

Merytoryczna edycja postów mija się z celem. Teraz wypadałoby, abym przytoczył cały Twój post na który odpowiadałem.



No właśnie jak zaczniesz się nad tym zastanawiać to wygląda to trochę inaczej. Oko nie postrzega kolorów, to mózg je generuje odpowiadając na impulsy nerwowe z siatkówki.


Choćby jako przystosowanie do życia w grupie.


Jesteś w błędzie, to nie jest w ogóle przedmiotem teorii ewolucji.

"Czerwony" to nazwa odpowiadająca określonemu przedziałowi długości fali światła, którą możemy zmierzyć. Długość fali światła obiektywnie istnieje, a więc kolory obiektywnie istnieją (np. czerwonemu zawsze odpowiada ten sam przedział długości fali). Doświadczamy ich empirycznie i odnosimy się do nich za pomocą nazw, które im odpowiadają. Wiemy co to jest kolor i wiemy jak zbudowane jest oko wrażliwe na różne długości fal światła - moglibyśmy pokusić się o zbudowanie naukowej teorii jak wykształciło się oko na drodze ewolucji.

W przypadku wartości moralnych - z punktu widzenia nauki - nie wiemy czemu "dobro" i "zło" miałoby odpowiadać w fizycznym świecie i nie wiemy co by je postrzegało, więc jak możemy twierdzić, że w wyniku ewolucji wykształciło się to coś? Tylko na drodze wiary w ewolucję, albo raczej Ewolucję Która Załatwia Wszystko.

Gdyby nauka nie zajmowała się rzeczami niewyjaśnionymi i niezrozumiałymi, to byśmy z jaskiń nigdy nie wyszli i nie ruszyli do przodu z niczym. Nauka się zajmuje przede wszystkimi badaniem rzeczy niewyjaśnionych. Ale to na marginesie, bo faktycznie dobrem i złem nauka się nie zajmuje.

Skoro brak argumentów naukowych, to nie wiadomo - pozostaje wiara, że tak było.

Moje stanowisko jest takie: obiektywne dobro i zło istnieją. Nie znajduję natomiast żadnego uzasadnienia dla istnienia obiektywnych wartości moralnych na gruncie światopoglądu naturalistycznego. Nauka się nimi nie zajmuje i nie da się wytłumaczyć ich istnienia na podstawie teorii naukowej.

Przepraszam - dłużej mi zajęło przeformułowanie postu.

E tam. Kobiety widzą kolory inaczej, bo mają więcej komórek czułych na różne długości światła, więc widzą więcej kolorów i lepiej je rozróżniają!

Robi się z tego całkiem fajny offtop. Wrażenie tego samego koloru, czy barwy może być wywoływane przez różne mieszaniny częstotliwości fal. Białemu to już w ogóle nie odpowiada żadna konkretna częstotliwość. Mamy tylko trzy rodzaje czopków, są zwierzęta które mają ich pięć, reszta kolorów jest w pewnym sensie kompletnie zmyślona. Poza tym wrażenie koloru wcale nie musi być wywoływane przez fale elektromagnetyczne, a przez fale akustyczne jak na przykład jest u niektórych osób. Nie mówiąc już o snach, czy stymulacji chemicznej albo elektrycznej.


Przecież pisałem - zachowania. Są konkretne, obiektywne, empirycznie doświadczalne. Weźmy zabójstwo, jest to konkretny czyn, który można na różne sposoby opisać. Mamy też wrażenia, które w nas wywołuje - odrazę, gniew etc. Co w tym takiego dziwnego?


Zajmuje się. Ludzkie zachowania badają psychologia, socjologia, można nawet eksperymenty przeprowadzać. Wrażenia bezpośrednio badają neurobiolodzy. Jak wyżej pisałem można badać zachowania zwierząt np altruizm. To są fakty. Czy nauka je wystarczająco wyjaśniła? Oczywiście że nie.


Co za naiwne myślenie. Gwiazdy świecą - powstało życie. Jest mechanizm, który je zapalił, ciąg reakcji fizycznych, który doprowadził do takiego stanu jaki obserwujemy. Sto lat temu nikt nie miał pojęcia jaki to mechanizm, co sprawia że Słońce świeci. Wg ciebie naukowcom zostawała tylko wiara, że taki mechanizm istnieje. No bo przecież argumentów naukowych nie było. Takim tokiem rozumowania dochodzimy do tego, że nauka to wiara.

Skoro życie powstało, to istniał jakiś mechanizm, ciąg procesów fizyko-chemicznych, który do tego doprowadził. To, że go jeszcze nie znamy (są hipotezy, brak jednoznacznego potwierdzenia) nie świadczy wcale, że go nie było. Takie jest Twoje stanowisko, że go nie było?


No więc skoro coś obiektywnie istnieje, to ma swoje naukowe wyjaśnienie. To że nie ma teraz zadowalającej teorii tym lepiej, wciąż jest mnóstwo rzeczy do odkrycia. Jeśli chcesz nazywać to wiarą, to sobie nazywaj jak chcesz, my nazywamy to nauką.

Znaczna liczba kobiet ma 4 czopki, dlatego inaczej postrzegają kolory niż mężczyźni. Jednocześnie dużo więcej mężczyznniż kobiet ma 2 czopki, stąd więcej jest daltonistów niż daltonistek.

Jak na podstawie naukowego opisu konkretnego zachowania chcesz orzec czy to było dobre czy złe?

Tak, to są jedynie fakty. Jak na podstawie zbioru faktów orzec co jest dobre a co złe?

Skoro czegoś nie wiemy, to tego nie stwierdzamy. Jeśli stwierdzamy, a nie wiemy, to jest to wyraz naszej wiary. Skoro nie wiemy czy życie mogło powstać w wyniku przypadkowego procesu fizyko-chemicznego, to racjonalne jest nie twierdzić kategorycznie, że tak właśnie powstało.

Jeśli ktoś natomiast apriori zakłada, że tak musiało powstać, bo jego światopoglądowym aksjomatem jest, że istnieje tylko rzeczywistość materialna i nie widzi innej opcji, to zaślepia go jego żarliwa wiara w przyjęte aksjomaty..

Poza procesem fizyko-chemicznym mogło być coś jeszcze - np. ingerencja Stwórcy.

Jestem ciekaw Twojej odpowiedzi.

Wydaje mi się, że pisząc kilka razy o uczuciach odrazy, winy itp. i robiąc analogię do wrażeń barwnych dałem jasno do zrozumienia ku której opcji się skłaniam. Są jednak konkurencyjne rozwiązania, równie ciekawe.

Poza tym dyskusja była o ewolucji, skąd się taka zdolność w nas wzięła, a nie jaki jest konkretny mechanizm. Jest to dopiero przedmiotem badań. Jeśli jednak masz jakiś na myśli to przedstaw. No chyba, że to czary mary tajemnica.


Oczywiście hipotezy były, dlaczego Słońce świeci. Stwierdzenie polegało na tym, że musi istnieć jakiś mechanizm, który to powoduje. W końcu go odkryto. Ty zaś mówisz, że poza tym procesem koniecznie musi stać nadprzyrodzona siła, która nawet jeśli nie podtrzymuje ognia, to przynajmniej musiała go podłożyć, aby ten proces ruszył.


Fakty są takie, że do opisu rzeczywistości empirycznej bogowie, aniołowie i siły nadprzyrodzone stały się zbędne, tak że nawet ich się już nie postuluje, no może poza szkołami dla katechetów i księży.


A więc jesteś wyznawcą "Boga dziur". Nie uważasz, że to trochę dla Niego poniżające?