Matematyka jest rowniez jezykiem, ktory opisuje rzeczywistosc. Matematyczne "istnieje taka liczba" nie znaczy, ze istneije takie 2, ktore gdzies sboie jest we Wszechswiecie. Szukamy def. istnienia, ktora bedzie wspolnie opisywal wszystkie obiekty, ktore nazywamy istniejacymi od tego o czym mowimy, ze nie istnieje.



Tresc komunikatu powinien nadawac ten ktory komunikat nadaje, a nie ten, ktory go odbiera. Ty musisz zdefiniowac t5o o co sie pytasz, bo mozemy uzywac innych def. tego samego slowa i nie mozliwoscia byloby zebysmy w takim ukladzie sie dogadali.
Hm. Uwazasz, ze nie da sie czegos obiektywnie stwierdzic? Nie chce dyskutowac zabardzo na ten temat, ale jezeli wyjdziemy z takich zalozen to def.istnienia jak i seksu, czlowieka, psa, drzewa nie maja sensu, bo nie mozna ich wogole zastosowac.
Jezeli jednak chcesz mozemy o tym porozmawiac.
Mam pytanie: Skoro nie mozna obiektywnie poznac zadnych zwiazkow przyczynowo-skutkowych to jak powstalo to na czym teraz piszesz? W jaki sposob ludzie stworzyli cos takiego? (nie chodzi mi bynajmniej o to, zebys mi odpowiedzial historie powstanie komputerow)

I istnieje w tym opisanym świecie - wchodzi w nim w sprzężenia.



Tylko co nam po takiej zalecie? Czym różni się w praktyce obiekt, którego sprzężenie nie możemy stwierdzić od obiektu, który się nie sprzęża a jest?
Wskaż na zaletę definicji istnienia jako "czegoś co się sprzęża" w porównaniu do definicji "czegoś co jest".



Nie twierdzę że definicja istnienia jest błędna, bo nie można stwierdzić czy istnienie gdzieś jest - bzdurnie to brzmi, ale taką analogię podałeś.
Dyskutujemy o definicji istnienia którą wymyśliłeś i jej przydatności w stosunku do tradycyjnej definicji istnienia.

Ozel, to co piszesz, nie ma sensu, bo wszystkie obiekty, o ktorych ludzie sa w stanie MOWIC, sprzegaja sie. Sprzezenie polega po prostu na oddzialywaniu jego na drugie, a sam fakt myslenia i wymiany opinii na temat czegos jest juz oddzialywaniem. Wedlug tak pojetej definicji, istnieje nawet obiekt okreslony w wewnetrznie sprzeczny sposob.

Mozesz dogmatycznie zalozyc, ze istnieje tylko to, co istnieje w sensie fizyki. Domyslam sie, ze o takie wlasnie zalozenie ci chodzi, ale starasz sie je uzasadnic przez uogolniene i stad pojawiaja ci sie problemy nie do pokonania.

Zdrowko -- wuj domyslny zboj

O, widze ozelu, ze napisales tez odpowiedz na moj poprzedni list; przeoczylem.

1. Mowisz, ze matematycznie "istnieje liczba 2" nie znaczy, ze sobie taki obiekt "liczba 2" istnieje we Wszechswiecie? To powinienes wiedziec, ze wielu (wiekszosc?) matematykow jest platonikami i uwaza, ze liczby istnieja (jak idee Platona).

Poza tym zwracam ci ponownie uwage na fakt, ze pojecie istnienia ma znaczen jak mrowkow. Dla dyskusji, w ktorej mowa jest o istnieniu Boga i o istnieniu czlowieka, istotne jest takie znaczenie, w ktorym zawiera sie to, co dla czlowieka jest w jego istnieniu istotne.

A co jest istotne dla ciebie w twoim istnieniu, ozelu?

Pewno to, zebys sie mogl komunikowac z innymi ludzmi. Nieprawdaz?

Ale rowniez to, zebys byl swiadom tego, ze sie komunikujesz.

A jaki sensie swiadom? Czy w takim, zeby INNI mogli powiedziec: "oto ozel jest swiadom, bo przewraca oczami i az stęka z tej swiadomosci swojej"? Czy gdyby wszyscy wokol mowili, ze ozel swiadom jest, ale ty nie bylbys siebie swiadomy, to takie istnienie byloby dla ciebie w jakikolwiek sposob istotne?

Widzisz, sęk w tym, ze niektore z rzeczy, ktore sa dla czlowieka istotne, nie sa dostepne innym ludziom, i dlatego nie sa dostepne badaniom naukowym. Z tego powodu nie da sie zdefiniowac istnienia za pomoca prostego zaadoptowania znaczenia naukowego. Metoda WERYFIKACJI nie zadziala!

2. Powiadasz, ze tresc komunikatu powinien nadawac ten, kto nadaje? Tak. Ale ten, kto odbiera, musi miec mozliwosc przekazania sygnalu kontrolnego w ten sposob, aby dalo sie sprawdzic prawidlowosc przekazu. Dziala to swietnie w przypadku takim, jak przekaz obrazu. Jaki jednak sygnal kontrolny sprawi, ze bede wiedzial, czy dobrze odebrales moj komunikat "ja istnieje"?

Tak, istnieja rzeczy podstawowej wagi, o ktorych istnienia nie da sie obiektywnie rozwazac. Nalezy do tego istnienie innych osob, niz ty. Innych osob, niz poznajacy podmiot! A istnienie obiektow nieosobowych jest przyjmowane przez poznajacy podmiot w ciekawy sposob (jesli sie to przeanalizuje). Pobawimy sie tym? Okaze sie, ze pojecie obiektywnosci jest subiektywne... Dotyczy ono po prostu pewnej klasy subiektywnych doznan, klasy spelniajacej pewne warunki zbieznosci i istotnej ze wzgledu na samopoczucie podmiotu. Reszta subiektywnych doznan nie spelnia tych warunkow, ale wiele z tych pozostalych doznan jest rowniez istotnych ze wzgledu na samopoczucie podmiotu. A na dodatek decyzje podejmowane przez podmiot w swiecie okreslonym obiektywnie (czyli w owej specjalnej klasie subiektywnych doznan) zawsze wymagaja odwolywania sie do owych doznan sensu stricte subiektywnych. Wyciecie subiektywnosci jest wiec po prostu niemozliwe ze wzgledow czysto praktycznych...

3. Wracajac do definicji istnienia. Proba podania obiektywnej definicji przydatnej dla rozwazan swiatopogladowych (czyli dla zastosowania w codziennym zyciu) i pozwalajacej na odroznienie tego, co istnieje od tego, co nie istnieje, jest skazana z gory na niepowodzenie, bowiem istnienie wielu istotnych dla czlowieka obiektow w istotnym dla czlowieka sensie nie jest weryfikowalne w obiektywnym sensie. Pojecie istnienia posiada wiele znaczen, zaleznych od tego, do czego dane pojecie sluzy, i tego sie nie obejdzie w zaden sensowny sposob. Czym innym jest istnienie liczby, czym innym jest istnienie kamienia, i czym innym jest istnienie osoby.

Pakujac wszystkie istnienia do jednego worka, bedziesz zmuszony tak je ciac i naciagac, ze to, co ci sie do worka upchnie, nie bedzie juz w praktyce do niczego przydatne. A przynajmniej nie do tego, do czego sluzyc to mialo.


Zdrowko -- wuj usluzny zboj

Wuj, czyżbym cię przekonał ?

Irbisolu, o czym?

Przeciez od poczatku swiata powtarzam to, co napisalem powyzej.

Moze do tej pory sie nie rozumielismy? Jesli tak, to dobrze, ze wreszcze sie dogadalismy. Dzieki aktywnej wspolpracy ozela!

Zdrowko -- wuj aktywny zboj

Chodzi mi o metafizykę i wiarę.

O metafizyke i wiare, Irbisolu?

Czy napisales cos, co przeoczylem? Wyglada na to, ze na cos ci nie odpowiedzialem. Pamietasz, kiedy/co to bylo? Przez pewien czas watek ten rosl w takim tempie, ze jesli czlowiek przez dwa-trzy dni nie mial czasu zajrzec, to latwo mogl sie pogubic. Co, byc moze, przytrafilo sie i mnie.

Zdrowko -- wuj byc moze zboj

Na str. 24

Dyskusja jest bezprzedmiotowa. Nie może dyskutować fizyk z ludźmi, którzy nie mają pojęcia o prawie Ohma. Prowadzi to potem do takic genialnych wniosków:

Pozwala przewidzieć, bo takie dane otrzymuje - ze zmysłów. Gdyby otrzymała inne dane, przewidziałaby co innego, dowolny mechanizm w wymyślonym wszechświecie.

OK, przegapilem http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=83981#83981



Ta definicja uwypukla fakt, ze KAZDY swiatopoglad, ktory jest przydatny w praktyce, jest swiatopogladem metafizycznym. Chocby dlatego, ze KAZDY swiatopoglad przydatny w praktyce musi odnosic sie do informacji o wlasnym istnieniu osoby wlasciciela swiatopogladu. A to jest bez najmniejszego watpienia informacja WEWNETRZNA.


ZBYTNIO uproszczone. Model nie pozwala bowiem podzielic danych na "zewnetrzne" i "wewnetrzne". Mozesz wiec rownie dobrze powiedziec, ze WSZYSTKIE dane w twoim modelu sa wewnetrzne. I juz wnioskiem jest, ze twierdzenia "I" sa tylko i wylacznie metafizyczne...


ŻADNE (żadne, żadne, ż a d n e, żadne) twierdzenie ateisty nie opiera się na nauce.


"Jedynie"? JEDYNE dane fizyki pochodza z danych zmyslowych. I dlatego cala fizyka dotyczy WYLACZNIE relacji pomiedzy danymi zmyslowymi. Wylacznie tego, i niczego (NICZEGO!!) wiecej.


Jesli zalezy to od moich subiektywnych preferencji, to nie zalezy to tylko od informacji postrzeganych jako zewnetrzne!


NIE WIADOMO, jaki jest swiat. Twoj argument dziala wiec tylko wtedy, jesli sie WIERZY, ze swiat jest deterministyczny. Niestety, mielismy szukac argumentow nie opartych na wierze, prawda?

Zdrowko -- wuj lewitujacy zboj

Tak, ale jest to jednocześnie jedyna informacja PEWNA, a więc niemetafizyczna.



Informacje mają być POSTRZEGANE jako zewnętrzne lub nie. Nie da się informacji zewnętrznych i wewnętrznych odróżnić na 100%, więc pozostaje postrzeganie ich. Na podstawie używania informacji postrzeganych jako z/w-ewnętrzne można określić na ile dany osobnik używa metafizyki.



Np. podstawowe twierdzenie ateistów, że nie stwierdzono naukowo istnienia Boga?



A fizyka teoretyczna?



Wystarczy, że decyzja będzie podjęta na podstawie informacji postrzeganych jako zewnętrzne.



Gdybym wiedział jaki jest świat, to nie pisałbym "jeżeli".

Przypominam, że szukamy w poglądzie "I" metafizyki i wiary. Z metafizyką ciężko idzie, bo różnie ją rozumiemy, trzeba będzie zapewne przyjąć roboczo każdą wersję i przetestować światopogląd "I" pod tym kątem.
Co z wiarą "I"?

Irbisolu, zgodnie z twoja definicja, kazda informacja wewnetrzna jest metafizyczna Z drugiej strony, zgodzilismy sie wlasnie, ze pewne sa tylko informacje wewnetrzne (bo tylko takie sa weryfikowalne). Zgodzilismy sie wiec niniejszym, ze:
- Metafizyka jest niezbedna w kazdym swiatopogladzie;
- Tylko twierdzenia metafizyczne mozna zweryfikowac do konca;
- Ta weryfikacja jest czysto subiektywna.


Czyli na ile opiera sie na czyms pewnym (metafizyka, czyli opieranie sie na jedynych weryfikowalnych informacjach, informacjach wewnetrznych), a na ile na wyobrazeniach (informacje postrzegane jako zewnetrzne, czyli nieweryfikowalne z konstrukcji)? Nb., skoro wyobrazenia nie sa weryfikowalne, to czy przyjecie ich (traktowanie ich jako prawdziwe) nie jest aby dzialaniem albo czysto IRRACJONALNYM, albo dzialaniem na podstawie weryfikowalnych kryteriow - czyli dzialaniem na podstawie METAFIZYKI?


To nie jest zadne twierdzenie ateistow Chyba, ze mnie tez uwazasz za ateiste?


Tez.


Przeciez chyba ustalilismy, ze to NIEMOZLIWE. Bo jesli tylko informacje zewnetrzne wchodza w gre, to nie ma o czym decydowac: bieg rzeczy jest ZDETERMINOWANY. Samo uznanie, ze mamy MOZLIWOSC podjecia decyzji jest rownowazna stwierdzeniu, ze opieramy sie na informacji wewnetrznej


Mowiac krotko: nie bylo to z twojej strony argument, lecz uwaga na marginesie i nie majaca zwiazku z argumentacja w omawianej przez nas kwestii. OK.


Alez to proste. Do zastosowania mojej definicji metafizyki (twierdzenia pozanaukowe, subiektywne) model kulkowy jest zbyt uproszczony, bowiem nie pozwala na wydzielenie ze zbioru obserwacji obserwacji naukowych. Do zastosowania twojej definicji metafizyki (twierdzenia wewnetrzne, subiektywne) model kulkowy jest tez zbyt uproszczony, bowiem nie pozwala na wydzielenie ze zbioru obserwacji obserwacji zewnetrznych. Musisz swoj model nieco wzbogacic, aby przyblizyc go do realnej sytuacji!


Ogolnie rzecz biorac, o wierze wypada mowic wtedy, gdy rozmowcy nie sa sobie nawzajem w stanie uzasadnic swoich racji. W przeciwnym wypadku (i tylko wtedy) moga i powinni mowic o wiedzy. Natomiast jesli w modelu w ogole nie wystepuja jeszcze inni obserwatorzy, to rozroznianie miedzy wiara i wiedza staje sie czysto akademickie. Mozna wtedy, na przyklad, smialo powiedziec, ze "wiara" to wniosek nie podparty logicznie spojnym rozumowaniem, a "wiedza" to wniosek takim rozumowaniem podparty. Albo ze "wiara" to wniosek nieweryfikowalny, a "wiedza" to wniosek weryfikowalny. Poniewaz zas pojecie weryfikowalnosci laczy sie z pojeciem metafizycznosci (weryfikowalne to podzbior metafizycznego), to w tym drugim przypadku uzyskujemy komiczny efekt: aby "I" mogl utrzymywac, ze nie opiera sie na wierze, musi utrzymywac, ze opiera sie na metafizyce...

Zdrowko -- wuj z koniecznosci zboj

Metafizyka nie jest niezbędna w kazdym światopoglądzie.
Metafizyka jest włączaniem do światopoglądu informacji nie postrzeganych jako zewnętrzne. Informacja o własnym istnieniu jest tu wyjątkiem, jako jedyna informacja pewna. Właściwie to jest to wniosek na podstawie samego faktu otrzymywania informacji.
Niemetafizyczny swiatopogląd to światopogląd taki, który uznaje istnienie własne oraz wnioskuje nt. świata na podstawie informacji, które uznaje za zewnętrzne.



Wszystko co odczuwasz, jest informacją - jedyne pewne informacje to taka, że istniejesz i że istnieją informacje które odbierasz.
Chodzi wyłącznie o algorytm wnioskowania, a nie o to, czy wnioskowanie utworzy faktyczny obraz rzeczywistości. Weryfikowalność nie ma tu nic do rzeczy.
W modelu możesz wnioskować nt. dotychczasowego zachowania się kulek o których informacje otrzymujesz, albo wymyśleć jakieś swoje informacje i dojść do innych wniosków.



Weryfikowalność nie jest istotna - liczy się tylko branie (lub nie) pod uwagę informacji postrzeganej jako zewnętrzna.



Owszem, jest to twierdzenie ateistów, nie jest to natomiast twierdzenie antyteistów. Ateizm 99.99% wierzących kojarzy się z twierdzeniem, że Boga na 100% nie ma.



Teoria superstrun, multiversum, tunele czasoprzestrzenne też opierają się na danych zmysłowych?



Odróżnij osobiste preferencje przetwarzania danych od samych danych - a raczej ich źródła.



Wystarczyłoby więc, gdybym dodał "nauka twierdzi, że kulka jest tym i tym" i problem załatwiony.



Chyba już to zrobiłem - pisałem, że obserwatorzy stwierdzają takie a nie inne zachowanie kulek.



Kwestia wiedzy jest chyba rozwiązana - wiemy że istniejemy i otrzymujemy informacje. Zajmijmy się więc wiarą.
"I" na podstawie obserwacji kulek wygłosił swoje zdanie na ich temat. Gdzie w tym zdaniu był element wiary?



Nie są potrzebni - też byliby tylko informacją. Analizujemy sposób myślenia pojedynczego podmiotu który otrzymuje informacje. Podmiot ten wnioskuje - szukamy w jego wnioskowaniu metafizyki i wiary.

O jakich kulkach rozmawiacie?