Nie ma pewności, że został poznany. Został na tyle dobrze zanalizowany i opisany, że można z bardzo dużym prawdopodobieństwem i dokładnością przewidzieć jego zachowanie, ale nie można powiedzieć, że jest poznany - zawsze mogą wystąpić czynniki, których wcześniej nie było, a które wykażą jak złudne było nasze "poznanie". Czasem wystarczy zwiększyć tylko dokładność pomiaru

Tak by było, jeżeli krasnoludek bez przerwy ingerował w ruch tej kulki. Doświadczenie odnośnie świata fizycznego mówi jednak, że ZAZWYCZAJ (bo nie jesteśmy w stanie czegoś sprawdzić ZAWSZE) materia zachowuje się według pewnych praw, które lepiej lub gorzej opisaliśmy. W twoim przykładzie: gdyby krasnoludek nie walił w kulkę cały czas, a tylko od czasu do czasu, moglibyśmy zauważyć okresy, w których nie dzieje się nic dziwnego i na ich podstawie opisać prawa rządzące kulką. Tak jak próbując sformułować prawa fizyki naukowcy nie ganiają w pierwszej kolejności za najdziwniejszymi zjawiskami na świecie, ale obserwują sytuacje "typowe".


Najwyżej dowód jej niekompletności (chyba że tylko wiedzę kompletną uważasz za właściwą), na pewno nie stanowi o jej bezużyteczności. W końcu możemy obserwować dużo wahadeł, których dziwnego zachowania nie obserwowano, a założenie, że nadal będą zachowywać się "normalnie" jest użyteczne jeśli sprawdza się w większości przypadków.




Ad 1: Zgoda
Ad 2: Sprzeciw. Dla jasności rozumowanie przeprowadzę etapami. Mamy negację otrzymaną bezpośrednio:
"Nieprawda, że nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć" czyli, używając języka stricte logicznego
"Nieprawda, że dla każdego X ze stwierdzenia <X istnieje> wynika <nikt o X nie może wiedzieć>".
Z rachunku kwantyfikatorów mamy równoważność ze zdaniem:
"Istnieje X, dla którego nieprawdą jest, że
ze stwierdzenia <X istnieje> wynika <nikt o X nie może wiedzieć>".
Mamy tu zaprzeczenie implikacji, które przekształcając otrzymujemy:
"Istnieje X, dla którego zachodzi koniunkcja <X istnieje> oraz <ktoś o X może wiedzieć>".
Czy prościej:
"Istnieje X, o którym ktoś może wiedzieć"
Tymczasem twoja "negacja" oznacza
"Dla każdego istniejącego X, możemy o nim wiedzieć"
Nie wmówisz mi, że te zdania oznaczają to samo.
Ad 3.: Uwaga. Negując zdanie
"Dla każdego X, jeśli ktoś wie o X, to nie może tego komuś zakomunikować"
otrzymamy:
"Istnieje X takie, że ktoś wie o X i może to komuś zakomunikować".
Od biedy można to uznać za "Możemy się komunikować", ale należy pamiętać, że możliwość tej komunikacji nie musi dotyczyć wszystkiego o czym wiemy.

Nie uznaję istnienia subiektywnego ("dla kogoś"), tylko obiektywne, niezależne od oddziaływania. Ewentualnie mogę uznać powyższe zdanie za definicję "istnienia subiektywnego", ale wtedy nie wiem co mogłoby ono wnieś do dyskusji.

Zgoda. Ale nie musi być wystarczającym.

A dopatrzyłeś się czegoś takiego? Pamiętaj, że ja mówię o istnieniu obiektywnym. Głupotą byłoby odrzucanie tłumaczenia rozmówcy, gdy ten twierdzi, że się go źle zrozumiało.


Ale ja twierdzę, że spójność nie jest warunkiem dostatecznym POZNAWALNOŚCI (wydawało mi się to oczywiste z kontekstu). Zatem twoja wypowiedź nie odpowiada na moje stwierdzenie.


Według mnie wystarczy częściowa potencjalna poznawalność (potencjalna poznawalność części) i już możemy częściowo poznać ową część (poznać, czyli opisać jej wewnętrzne związki przyczynowo skutkowe).


Wciąż to powraca... na jakiej zasadzie twierdzisz, że spójność wystarcza do poznania tworzących ją relacji? Spójność oznacza "Istnieją (odpowiednie) relacje" a nie "Możemy obserwować i opisywać te relacje"

Odniósłbyś się wreszcie do stwierdzenia "Tylko opisywalne byty mogą być doświadczane", co?

Wieczny_student !



Zatem przyznajesz że układ jest poznawalny w takim stopniu w jakim krasnoludek nie ingeruje ?
Zupełna poznawalność układu jest możliwa tylko przy nieingerencji krasnoludka .



Uważam , że im kompletniejsza tym właściwsza i bardziej użyteczna .



Zgadzam się .
Tyle , że gorgiasz pod naszym "coś" , czy też "X" rozumie otaczającą nas rzeczywistość .
Zatem przeczenie w pełnym brzmieniu brzmi tak :
Istnieje rzeczywistość, o której możemy wiedzieć .
Taka żeczywistość to właśnie rzeczywistość poznawalna - inna jest zbędna .



Do wychodzenia z solipsyzmu niezbędne są tylko takie X , o których możemy wiedzieć . Wszelkie inne założenia są zbędne i szkodliwe .
Do wychodzenia z solipsyzmu niezbędne jest moje przeczenie .
Twoje tworzy zbędne byty .



Możemy się komunikować tylko na temat tego co posiada odniesienie do wspólnej [ poznawalnej ] rzeczywistości .



Z punktu widzenia personalizmu [ bo od niego wychodzimy ] istnienie jest rozpatrywane z punktu widzenia świadomości .
Konieczność istnienia czegokolwiek także jest rozpatrywana z tego punktu widzenia .

Świadomość uznaje za istniejący przedmiot swoich doznań , abstrachując pojęcie istnienia z samej siebie i przenosząc je na hipotetyczny przedmiot doznań . Uznaje ten hipotetyczny przedmiot doznań tym samym , za istniejący obiektywnie , w takim sensie w jakim wymusza to spójność doznań niezbędna do ich poznawania/rozumienia .



I nie jest .
Wymagana jest jeszcze spójność .




Nie czynie tego .
Chodzi mi jedynie o zrozumienie tłumaczeń rozmówcy .



Co to jest warunek dostateczny ?
Posługuje się dwoma rodzajami warunków : Koniecznym i wystarczającym .
Jeśli Dodtateczny = Wystarczający , to zupełnie się z tobą zgadzam .

Ani poznawalność/spójność , ani doznawalność/odziaływanie nie są warunkami dostatecznymi/wystarczającymi , traktowane każdy z osobna .
Dopiero współistnienie jednego i drugiego czyni je dostatecznymi/wystarczającymi [ do wyjścia z solipsyzmu ] .



Zatem ta część to wszystko co konieczne do wychodzenia z solipsyzmu .
Reszta jest zbędna i szkodliwa .



Masz zupełną racje .
Gdzie ja twierdze , że spójność wystarcza ?
Chyba dokonałeś nadinterpretacji jakiegoś mojego stwierdzenia .
Na poprzedniej stronie [ co przeoczyłem ] powolujesz się w tej kwestii na następujące moje stwierdzenie :
"danbog napisał:
W jaki sposób mógłbym poznawać coś czego nie doznałem bezpośrednio , jeśli nie poprzez określanie koniecznych i nierozerwalnych związków przyczynowo skutkowych ?

Poznawalność rzeczywistości wynika właśnie z istnienia sieci związków [ logicznych ] na podstawie której z obserwacji możemy wnioskować o tym czego nie doznajemy bezpośrednio [ czyli poznawać to ].
"
Nigdzie nie stwierdzam , że spójność jest jedynym warunkiem , a nawet wręcz przeciwnie .

Spójność jest warunkiem KONIECZNYM , mimo że niewystarczającym .

Dopiero odziaływanie/doznawanie w połączeniu ze spójnością daje wyjście z solipsyzmu .



OK.
Zupełnie się zgadzam , oczywiście jeśli przez opisywalność rozumiemy poznawalność .
Wolałbym brzmienie :
Tylko poznawalne byty mogą być doznawane .

Pozdrawiam .

Filippiarz !



Z tąd też moje zastrzeżenia , o założeniu że jest on poznany .
W istocie brak poznania wahadła wynika z braku możliwości obliczeniowych uwzględniających cały układ [ wszystkie wpływy na wahadło ] , którego częścią jest wahadło .
Cały układ to cała rzeczywistość .

Nie ma takiej proporcjonalności. Jeżeli tylko występują okresy, w których zachowanie się układu (w sensie wyników obserwacji) jest opisywane pewnymi prawami, to możliwe jest ich wykrycie i na ich podstawie opisane owych praw.

Tylko, że mi nie jest potrzebna ZUPEŁNA poznawalność.


Ja, przynajmniej w pewnych okazjach, wolę użyć skrótowego zestawienia niż rozbudowanego kompendium, w którym wszystko byłoby opisane szczegółowo. Dlatego, że czasami bardziej użyteczne jest ograniczeie się do jedynie niezbędnej wiedzy bez wnikania w szczegóły.

Inna sytuacja: mamy mechanikę kwantową. Gdy jednak chcę opracować opis zachowania ciał makroskopowych, nie użyję do tego cele opisu mikroskopowego (choć jest najdokładniejszym jaki mamy) ale modeli przybliżonych, bo z ich pomocą łatwiej uzyskać użyteczne wyniki.


Wolałbym nie używać słowa "rzeczywistość", bo próbując wyjaśnić to pojęcie skończymy definiując nieznane przez nieznane. Według mnie, słowo "coś" (ewentualnie "cokolwiek") jest odpowiednie, by sytuację opisywaną przez owe stwierdzenia nazwać solipsyzmem.


Taka rzeczywistość jest OBSERWOWALNA. Aby dowiedzieć się o istnieniu czegoś, wystarczy to zaobserwować, nie trzeba tego w pełni zrozumieć/opisać/poznać, zatem poznawalność nie jest konieczna.

Z rzeczywistości nieobserwowalnej faktycznie nie mamy żadnego użytku.


W ramach logiki nie ma czegoś takiego jak "moje przeczenie", "twoje przeczenie". Jest po prostu przeczenie. Jeżeli formułujemy zdanie inne od przeczenia, to stanowi ono właśnie dodatkowe założenie. W sensie logicznym, nie ma znaczenia, czy dodatkowe założenie ogranicza ilość możliwych bytów. Wciąż jest to dodatkowe założenie (o nieistnieniu).

Chciałbym też zauważyć, że "moje" przeczenie nie tworzy nowych bytów ani nie zakłada ich istnienia. Ono je DOPUSZCZA.


Nie na temat. Ja nie twierdzę, że możemy przekazać wiedzę o czymś, czego nie zaobserwowaliśmy, ale że obserwowanie czegoś nie gwarantuje możliwości przekazania wiedzy o tym.
Możesz powiedzieć, że byty, o których wiedzy nie można przekazać są nieistotne. Nie zgodzę się z tym. Doświadczanie takich bytów może stanowić subiektywnie ważny proces.


To, że świadomość nazywa coś "istniejącym", nie oznacza, że to czego istniejącym nie nazywa, nie istnieje. Setki lat temu ludzie nie wiedzieli o istnieniu np. helu. Hel jednak istniał, mimo, że nie nie było nikogo, kto by tak twierdził.


Nawet spójność doznań nie gwarantuje możliwości ich opisania (poznania obiektu doznań).


Primo: dla mnie poznawalność nie jest równoważna spójności. Niby dlaczego?
Secundo: w cytacie do którego się odnosiłeś, wyraźnie mówiłem, że mówię o warunku na POZNAWALNOŚĆ. Dlaczego więc wciąż wracasz do warunków na wyjście z solipsyzmu? Powiedz raczej co, według ciebie, jest warunkiem wystarczającym, aby dany układ był poznawalny.


Być może zbędna do wyjścia z solipsyzmu. Niektórzy jednak dla owej reszty znajdują zastosowania (nie jest zatem zbędna w ogólnym pojęciu), i nie uważają jej za szkodliwą (skoro przeciwnie: robią z niej użytek).

.
W takim razie nie używaj mylących stwierdzeń

bo sprawiają ne wrażenie, że utożsamiasz owe pojęcia. Poza tym wciąż nie odpowiadasz na moje pytanie, bo (od jakiegoś czasu) nie roztrząsam warunków na wyjście z solipsyzmu, ale na poznawalność.


Dzięki za wypowiedź. Wracając do miejsca, gdize po raz pierwszy poruszyłem tą sprawę:

Uzasadnij, na czym opierasz się, przyjmując takie stwierdzenie.
[/quote]

Nasuwa się pytanie... wiemy coraz więcej o świecie na wszystkie tematy, wiedza poszła tak do przodu, ale czy to przeczy istnieniu Boga?

Gdybyś Ty (każdy z was) był Bogiem i stworzył świat. A na nim ludzi obdarzonych rozumem i wolną wolą.
Czy świat stworzony przez Ciebie byłby niepoznawalny dla człowieka?
Czy stworzyłbyś świat takim, żeby go człowiek rozumem nie umiał ogarnąć?

To tak tylko ogólnie odnośnie tematu.

Wieczny_student !



Nic z tego kolego .
Jak byś my nie dzielili na przedziały czasowe obserwacji naszej kulki , to proporcjonalność zawsze występuje . Jeśli w danym przedziale czasowym krasnoludek , bęcnie kulkę , to nie będzie się ona w tym przedziale zachowywać w sposób opisywalny normalnymi prawami fizyki [ nie uwzględniającymi niepoznawalnego z definicji krasnala ] .

Z kolei ustalenie praw rządzących kulką jest raczej niemożliwe , ponieważ dla obserwatora zachowuje się ona dzięki niepoznawalnej ingerencji krasnala w sposób niepojęty [ nieopisywalny/niepoznawalny ] .
No chyba , żeby obserwator/eksperymentator przeoczył ingerencje krasnala .



Ależ jest Ci potrzebne , tylko że nie zdajesz sobie z tego sprawy .
Poznawalność może występować tylko w postaci całkowitej , lub wcale .



Nie chodzi nam tu o Twoją [czy moją ] wygodę wynikłą z posługiwania się przybliżonymi modelami , tylko o prawdę , czyli model absolutnie zgodny z rzeczywistością [ czy jak kto woli max. użyteczny w organizacji doznań ] .



Jak sobie rzyczysz . Tyle że jest to pojedyńczy "Coś" , a nie zbiór "Cosiów" .



Ależ to coś musi być poznawalne , czyli możliwe do zrozumienia/opisania/poznania . Jeśli miało by być niepoznawalne , to było by nam zupełnie zbędne .
Poznawalność zachodzi albo na drodze bezpośredniego doznania , lub też doznawania pośredniego , czyli wnioskowania na mocy koniecznej spójności logicznej .




Twoje przeczenie jest wadliwe , ponieważ ignoruje sens tego co jest przeczone .
Powtórze :
Gorgiasz pod naszym "coś" , czy też "X" rozumie otaczającą nas rzeczywistość .
Zatem przeczenie w pełnym brzmieniu brzmi tak :
Istnieje rzeczywistość, o której możemy wiedzieć .

Niema tam , żadnego wynikania .
Popełniasz błąd budując zdanie :
"Nieprawda, że dla każdego X ze stwierdzenia <X istnieje> wynika <nikt o X nie może wiedzieć>" , bo zdanie :

"Nieprawda, że nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć" nie przekłada się na to twoje .

Prawidłowy przekład winien wyglądać następująco :
X istnieje i nikt o X nie może wiedzieć .
W dodatku należy zaznaczyć że jest to z punktu widzenia personalizmu zupełny bezsens .
Dlatego przeczenie tego zdania :
Nieprawda że X istnieje i nikt nie może o X wiedzieć , jest z punktu widzenia świadomości koniecznością .

Istnienie jest bowiem [ abstrakcyjnym ] atrybutem czegoś i nie może sobie "fruwać" nie będąc do niczego "przywiązane" .
Dochodzimy zatem do pojęcia desygnatu .



Nie tyle dopuszcza , co tworzy założenie o występowaniu różnych X , z których pewne stanowią byty niepoznawalne .



Obserwowanie czegoś nie gwarantuje możliwości przekazania wiedzy o tym. Zgadzam się .
Przekazanie wiedzy o tym co obserwyjemy jest możliwe dopiero gdy to coś będzie mogło zostać doznane [ bezpośrednio , lub pośrednio ] przez inną świadomość .
Sens tego czegoś [ miejsce w logicznej strukturze rzeczywistości ] może zostać uchwycony tylko dzięki istnieniu nierozerwalnej siatki zależności logicznych [ spójności ].



Ależ setki lat temu ludzie pośrednio doznawali helu , tylko nie zdawali sobie z tego sprawy .
Tylko dzięki logicznej spójności doznań doszliśmy do wniosku że coś takiego istnieje [ bo istnieć musi ] .
To właśnie założenie poznawalności istniejącej niezależnie od nas rzeczywistości doprowadziło nas do uświadomienia sobie jego obecności/istnienia . Doznania zaś to jedynie potwierdzają .

Hel odkryto [ zaistniał dla naszych świadomości ] dzięki założeniu logicznej spójności [ poznawalności ] otaczającej nas rzeczywistości .
Gdyby nie ona nie istniał by dla nas pewnie do dziś .

Personalistyczna koncepcja istnienia , to jedyna dostępna naszym świadomościom [ personom ] .
Jedyne co możemy powiedzieć na pewno na temat istniejącej poza nai samymi rzeczywistości , to to , że jest logicznie spójna - poznawalna .



Ależ gwarantuje , o ile doznajemy rzeczywistości .
Tyle , że doznajemy z założenia - wychodząc z solipsyzmu .

Wychodzenie z solipsyzmu to właśnie założenie doznawania logicznie spójnej rzeczywistości .



Jak to - dlaczego ?
Niby jak zamierzasz poznawać coś co jest niespójne , więc nie można wnioskować o tym czymś z logicznej spójności doznań ?
Coś takiego było by niepoznawalne .



Ciągle wracam do solipsyzmu , bo wychodzenie z niego określa sens używanych przez nas pojęć .
Sens poznawalności wynika z wychodzenia z solipsyzmu .

Warunki konieczne i wystarczające są dwa :
1. Doznawalność .
2. Spójność .



Właściwie muszę się z tobą zgodzić .
Niektórzy znajdują zastosowanie dla tego "niszczyciela świadomości " i używają go z pożytkiem dla siebie , kosztem innych ludzi oczywiście .



To Ty ich używasz nadinterpretując moje słowa , lub zupełnie ich nie rozumiejąc .



Masz racje . Utożsamiam poznawalność ze spójnością .
Z mocy definicji uważam że poznanie to uspójnienie z największą grupą doznań , wynikłe z konieczności uwarunkowanej wychodzeniem z solipsyzmu .

Wychodzenie z solipsyzmu to proces przypisania wyabstrachowanego pojęcia istnienia największej spójnej grupie doznań i rozumienie innych przez jej "pryzmat" .
Poznawanie = Uspójnianie .



Na wierze/załorzeniu koniecznym do wyjścia z solipsyzmu .

Negacja 2 i 3 punktu solipsyzmu wymaga założenia koniecznej poznawalności bytów istniejących poza nami samymi .
Poznawalność zaś wymaga spójności , która to spójność eliminuje byty niepoznawalne .
Wszystko jest poznawalne dzięki temu , że należy do "sieci" logicznych powiązań i zawsze możemy to coś poznać na mocy logicznego wnioskowania [ spójność ] i porównania tegoż wnioskowania z doznaniami [ doznawalność ] .

Pozdrawiam .

Danbog, a fizyka newtonowska jest wynikiem obserwacji czy poznania?

Filippiarz !



Nie rozumiem czemu rozdzielasz te dwie kwestie .
Obserwacja [ doznawanie ] to jeden z warunków poznania [ uspójnienia doznań ].

Fizyka Newtona to użyteczne [ w sensie wygody posługiwania się nim , a nie prawdziwości opisu ] złudzenie .
Model przybliżony wyparty przez doskonalsze modele .

Fizyka Newtona jest jak dziurawe wiadro . Niby w pewnych sytuacjach jeszcze można ją wykorzystać , ale należy pamiętać o jego dziurach .

Spróbuję trochę uporządkować dyskusję, więc trochę się cofnę.

Według mnie wyjście z solipsyzmu wymaga kroków:
1. Założenia, że coś istnieje, i różne istniejące byty są wzajemnie logicznie niesprzeczne.
2. Założenia, że przynajmniej niektóre z istniejących bytów możemy obserwować.
3. Założenia, że przynajmniej niektóre z obserwowalnych bytów możemy zrozumieć, przynajmniej w pewnym stopniu.
4. Założenia, że przynajmniej niektóre efekty owego zrozumienia możemy przekazać komuś innemu.

(zdecydowałem się rozbić wcześniejszy punkt odnoszący się do "wiedzy" na "obserwację" i "zrozumienie")

Człowieka, który czyni te cztery założenia, i tylko takiego człowieka (tzn., może też czynić założenia silniejsze, ale nie słabsze), nazywam niesolipsystą. Według mnie, przyjęcie tych czterech założeń jest kryterium (jednocześnie warunkiem koniecznym i wystarczającym) na bycie niesolipsystą. Odrzucenie któregokolwiek z nich prowadzi do solipsyzmu.

Uwaga 1: Warunek 2 nie zakłada istnienia bytów nieobserwowalnych (choć je dopuszcza).
Uwaga 2: Warunek 3 nie zakłada istnienia bytów całkowicie niezrozumiałych (choć je dopuszcza), nie zakłada tez istnienia bytów możliwych do całkowitego zrozumienia: częściowe rozumienie to wszystko, co jest konieczne, by można było mówić o pewnych jego efektach (i przez to przejść do punktu 4).
Uwaga 3: Te warunki dopuszczają istnienie bytów, które zapewne uznałbyś za zbędne. Do wyeliminowania ich potrzebne są jednak silniejsze założenia, a ja szukam najsłabszych założeń prowadzących do celu. Pewnie, można sobie zostawiać "bufor bezpieczeństwa" i wziąć silniejsze założenia, ale nie będą one stanowić kryterium, a jedynie warunek wystarczający.

Tyle na temat solipsyzmu. Teraz zajmijmy się pojęciami "spójność","poznawalność" i czym one są według mnie.

Pełna poznawalność to jednoczesna obserwowalność i możliwość pełnego zrozumienia (obserwowalność i możliwość pełnego zrozumienia są kryterium na poznawalność). Częściowa poznawalność to jednoczesna obserwowalność i możliwość częściowego zrozumienia.

Z założeń 1-3 wynika istnienie bytów częściowo poznawalnych, nie gwarantują one jednak istnienia bytów w pełni poznawalnych. Częściowa poznawalność wystarcza do osiągania efektów poznania, i stanowi podstawę do sformułowania założenia 4.

Spójność świata to niemożność podzielenia całości rzeczywistości na nieoddziałujące części.

UWAGA: Ponieważ o spójności mówi się także w sensie logicznym (jako brak sprzeczności), to zapowiadam, że gdy będę używał słowa "spójność" bez dodatkowych określeń, mam na myśli spójność świata w wyżej podanym rozumieniu.

Spójność świata jest kryterium na to, by wszystkie byty były pośrednio lub bezpośrednio obserwowalne. Gdy bowiem wszystkie byty oddziałują ze sobą, to pośrednio podlegają obserwacji. Gdy natomiast wszystkie byty są obserwowalne, to oddziałują z nami i my jesteśmy łącznikiem pomiędzy częściami świata (które w przeciwnym wypadku mogłyby być rozłączne).

Ponieważ byty nieobserwowalne nie maja na nas wpływu, możemy zacieśnić nasz obszar zainteresowań do jedynie tych obserwowalnych. Ta część rzeczywistości jest spójna, gdyż jesteśmy łącznikiem pomiędzy wszystkimi jej elementami.

Wniosek: obserwowalna cześć rzeczywistości jest spójna.

Obserwowalną część rzeczywistości będę w skrócie nazywał nazywał obserwowalną rzeczywistością. Nie musi to być cała rzeczywistość, jest to jednak cała rzeczywistość jaka ma dla nas jakiekolwiek znaczenie.

UWAGA: Spójność obserwowalnej rzeczywistości nie gwarantuje możliwości jej zrozumienia, choćby częściowego. Istnienie oddziaływań nie oznacza możliwości ich zrozumienia. Spójność nie gwarantuje zatem poznawalności.


Póki nie jesteśmy holistami, możemy wyróżniać różne X. Moje założenie DOPUSZCZA, że część z nich może być niepoznawalna, ale nie zakłada tego.


Rozumiesz znaczenie słowa "równoważność"? Oznacza to wynikanie w obie strony. To co pokazałeś, to to, że z poznawalności wynika spójność logiczna. Kluczem jest wynikanie w drugą stronę: pokazanie, ze ze spójności logicznej wynika poznawalność. Według mnie mogą istnieć obserwowalne byty, spójne logicznie z reszta rzeczywistości, które pozostają niepoznawalne.

Rozbawiła mnie rozmowa o tym "co Gorgiasz miał na myśli". Sprawdziłem i tak naprawdę żaden z nas nie odniósł się do tej pory do jego twierdzeń.

Są one tak naprawdę opisane tutaj: http://www.iep.utm.edu/g/gorgias.htm

Jeśli tam zajrzycie to zauważycie, że te setki znaków jakie pojawiły się wcześniej odnośnie solipsyzmu są tak naprawdę nie na temat. Nie odnoszą się one do istoty solipsyzmu wedłu Gorgiasza (bo on w tym wypadku jest ekspertem jako twórca takiego poglądu) tylko do tego co za solipsyzm uważają "pewne osoby, które wprawdzie mało się znają na filozofii ale są zbyt leniwe aby sprawdzić co tak naprawdę twierdzi pewien filozof o którego poglądach dyskutują".

Chyba zapomnieliśmy o tym, że Gorgiasz żył niemalże 25 wieków temu i dyskutował z filozofami, którzy także żyli jakieś 25 wieków temu.

Wieczny_student !



Nie rozumiem tylko , po jakiego grzyba mnożyć aksjomaty , skoro dwa zaproponowane przezemnie załatwiają sprawe .

Skoro jednak sobie rzyczysz to przeanalizujmy twoje założenia .

1.
Pierwsze zaałozenie [ coś istnieje, i różne istniejące byty są wzajemnie logicznie niesprzeczne.] wyraził bym następująco :
Istnieje logicznie spójna rzeczywistość poza nami samymi.

Zupełnie się z tym załozeniem zgadzam - jest ono konieczne .

2.
Drugie założenie [ przynajmniej niektóre z istniejących bytów możemy obserwować.]

Jeśli przez obserwowanie rozumiemy bezpośrednie doznawanie , to zgadzam się z tym założeniem/aksjomatem .

3.
Trzecie założenie [ przynajmniej niektóre z obserwowalnych bytów możemy zrozumieć, przynajmniej w pewnym stopniu ] uważam za zbędne .

Jeśli rzeczywistość jest spólna logicznie i obserwowalna , to wychodząc z dostępnych nam doznań , możemy podążać "po siatce" logicznych zależności wnioskując o koniecznym istnieniu bytów nie doznawanych bespośrednio - byty takie są logicznie spójne [ z definicji ] więc zrozumiałe .
Mówienie że niektóre tylko są zrozumiałe to przeczenie założeniu z pkt 1 .
Skoro [ jak w pkt 1 ] są spójne logicznie - to są zrozumiałe [ przynajmniej potencjalnie ] WSZYSTKIE .

4.
Czwarte założenie [ przynajmniej niektóre efekty owego zrozumienia możemy przekazać komuś innemu.] , też uważam za zbędne .
Jeśli istnieje logicznie spójna rzeczywistość , której wszyscy doznajemy [ która jest dla wszystkich poznawalna ] , to stanowi ona płaszczyzne porozumienia - płaszczyzne odniesienia pojęć .
Możliwość porozumienia wynika więc już z samego istnienia i poznawalności otaczającej nas rzeczywistości .
Świadomości doznają siebie na wzajem jako otaczającą każdą z nich rzeczywistość i obecne w niej obiekty których zachowanie najprościej jest tłumaczyć posiadaniem cechy świadomości analogicznej do naszej własnej .

Jeśli ktoś nie może [ lub niechce ] odwoływać się do tej wspólnej plaszczyzny porozumienia - to komunikacja z nim nie jest możliwa [ co też się zdarza ].




Odrzucenie [ w sensie negacji ] rzeczywiście spychało by nas do solipsyzmu . Jak wyjaśniłem wcześniej niektóre z nich stanowią zbędne powtórzenia , w dodatku "mieszające" w stopniu prowadzącym do zaprzeczania sobie .



Częściowa poznawalność to moim zdaniem jakaś chorendalna bzdura .
Częściowa poznawalność pznacza niepoznawalność pewnych bytów , a więc brak spójności logicznej otaczającej nas rzeczywistości .
Brak spójności oznacza występowanie sprzeczności , a to z kolei deazaktualizuje logike .
Logika binarna oparta na zasadzie wyłącznego środka działa w myśl zasady Dunsa Szkota (jeśli p i nieprawda, że p, to q; czyli ex contradictione quodlibet = ze sprzeczności można wydedukować wszystko. To rujnuje logikę czyniąc ją nieprzydatną do czegokolwiek .



Dlatego jedna niespójność logiczna , dezaktualizuje całą logikę .
Czyni całą rzeczywistość niespójną logicznie , a tym samym niepoznawalną .

Nielogiczność jednej składowej rzeczywistości przenosiła by się na wszystko co z nią powiążemy , czyniąc wszystko nielogicznym .
Zapanował by absolutny chaos .

Istotą wychodzenia z solipsyzmu jest poszukiwanie uporządkowania w chaosie jaki musi towarzyszyć stanowi solipsyzmu .
Uporządkowanie to odkrywamy/przyjmujemy od dominującej spójnej grupy doznań .
Jest to grupa doznań materii , rządząca się uporządkowaniem zwanym przez nas logiką bin .

Inne doznania [ nielogiczne wprost ] zostają z nią uspójnione poprzez nadanie im sensu/znaczenia określonego przez pryzmat większościowej grupy doznań [ i obowiązującego w nim uporządkowania ] .




Możemy być takim łącznikiem - choć nie musimy .
Bez nas mogły by odziaływać ze sobą bespośrednio , lu za pośrednictwem innych obiektów .



Dokładnie .
Ta część rzeczywistości jest spójna , przez to poznawalna i wystarczająca do wyjścia z solipsyzmu .

Wprowadzenie [ na zasadzie twierdzenia o odziaływaniu na tę rzeczywistość ] bytów niepoznawalnych niszczy spójność logiczną tej rzeczywistości czyniąc ją niepoznawalną a tym samym spychając nas na powrót do solipsystycznego chaosu [ braku logicznego uporządkowania/spójności ] .




Nic dodać nic ująć .
Co najwyżej to że jest to jedyna rzczywistość umożliwiająca wyjście z solipsyzmu .
Twierdzenie o istnieniu innych rzeczywistości jest zbędne .
Natomiast twierdzenie o oddziaływaniu tej innej rzeczywistości jest destrukcyjne .



Tu się nie zgodzę .
Co to jest twoim zdaniem "zrozumienie" , jeśli nie odkrycie logicznej spójności z całą resztą doznań ?



Co to znaczy: "dopuszcza , ale nie zakłada" ?
Dopuszczenie to właśnie założenie jakiejś możliwości .



Dla mnie to nie równoważność pomiędzy dwiema rzeczami , tylko z mocy definicji tożsamość tych pojęć .
Poznawalność = Logiczna spójność.
Poznanie = Uspójnienie doznań .

Co to jest dla Ciebie poznawalność , czy poznanie jeśli nie zgadzasz się na moją definicje ?



Dla mnie to twierdzenie wewnętrznie sprzeczne .
Ciekawi mnie niezmiernie jak rozumiesz [ jaki twoim zdaniem jest sens ] pojęć poznawalność i poznanie .

Pozdrawiam .

Snafu !



Zapewniam Cię , że Gorgiasz nie pisał [ ani nie mówił ] po angielsku .

Jeśli byś zadał sobie trud uważnego prześledzenia naszej z Wieczny_student'em dyskusji natknął byś się na dość wierne tłumaczenie zaczerpnięte z wikipedii [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm ] .

"Za twórcę owego poglądu uważany jest sofista Gorgiasz (ok. 483-375 p.n.e.), który utrzymywał, że:

1. Nic nie istnieje
2. Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć
3. Nawet jeśli ktoś by o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować
"



Gorgiasz jest twórcą pewnej [ absurdalnej nawiasem mówiąc ] idei , która może być przez współczesnych rozumiana , analizowana , krytykowana itd .
Obawiam się , że to Ty właśnie nic z tej ideii "nie kumasz" i jedyne co możesz robić to spawdzać literalną zgodność cytatów .
Z góry zaznaczam , że nie nabijam się tu z Ciebie , ani nie kpie - poprostu musisz wykazać wole zrozumienia o co biega [ do czego z całą pewnością jesteś intelektualnie zdolny ] i tylko o to chodzi .

Pozdrawiam .

Po polsku też nie pisał, więc po co mi dajesz poniższy tekst?



Natomiast gdybyś zadał sobie trud przeczytania tego tekstu, który zacytowałem to byś wiedział, że to jak wy rozumiecie (do dzisiejszego poranka także ja) te punkty nie ma nic wspólnego z myślą Gorgiasza.

Jest to wasza swobodna interpretacja nie majacą wiele wspólnego z tym co twierdził Gorgiasz. A myślę, że on akurat lepiej zna się na solipsyźmie niż my.



Owszem. Może być. Tylko, że warto by krytykować Gorgiasza i jego twierdzenia. Ty tego nie robisz.



Jaka literalna zgodność cytatów? Tam znajdują się rozwinięcia tych punktów. Przesłanki, które doprowadziły go do trzech wałkowanych tutaj wnosków. Twoja argumentacja przeciw tym wnioskom nie ma nic wspólnego z argumentacją Gorgiasza.

a czy u wiecznego studenta na wydziale dendrologii rozważają czerwone ale nie kolorowe jabłka?