Johnny99 napisal
Nie. Ateisci uwazaja kobiety za ludzi. Tj, kobieta ma prawo do wlasnych pluc, nerek czy przewodu pokarmowego. Jezeli uwazasz, ze w wypadku zagrozenia zycia powinno sie uzyczac swoich narzadow wewnetrznych zagrozonej osobie, to jestes zwolennikiem przymusowego dawstwa narzadow. Kowalski nie moze przezyc bez nerki, trzeba prawnie zmusic Malinowskiego, zeby mu swoja oddal. Chyba, ze uwazasz, ze zasada wlasnosci narzadow wewnetrznych dotyczy tylko mezczyzn.

To absurdalny argument. Nie masz prawa zabić człowieka, bo się do Ciebie "przyczepił".

Soul33
A kto go chce zabijac? Nie moge sobie np, podwiazac swoich wlasnych tetnic krezkowych?

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... owcow.html

Proszę, a tutaj panowie supernaukowcy nie maja problemu czy usuwać zygoty, blastocysty czy płody. Aborcja po urodzeniu żywych noworodków, bo te nie mają planów życiowych. Za parę lat będziemy usuwać dzieci szkolne ze średnią poniżej 3.0. Smutny jest ten świat...

Tak, plod to tez czlowiek, i jak ktos chce byc katolikiem to ma wierzyc temu co mowi biblia/kosciol, a nie nauka(glownie falszywa/zaklamana nauka).

A wypisac sie kazdy moze. Jak komus nie odpowiada to co nasza piekna wiara mowi w tej materii, to moze sie zapisac do jednej z 35 000 denominacji protestanckich. W nich prawie kazda jedna uwaza inaczej, a jak wam sie i to nie bedzie podobalo, to zawsze mozecie zalozyc 35 001 denominacje. W tlumie razniej.

Wiara katolicka poprzez nauczanie kosciola w tej materii(biblia z wiadomych przyczyn nie jest tu doslowna) jest jasna. Kazdy plod, czy inne sformuowanie jesli komus to nieodpowiada, wszycy wiedza o co chodzi, nawet po jednej sekundzie, jesli dobrowolnie jest on zabity przez ktoregokolwiek z rodzicow, jest to traktowane przez wiare katolicka jakby zabil doroslego czlowieka. Albo nawet i gorzej jesli wierzyc w niektore przeslania wynikajace z pisma swietego.

Taka byla nauka kosciola 100 lat temu, taka jest dzisiaj, i taka bedzie za 100, 1000 i 10 000 lat. Bo Bog jest niezmienny, albo zabijanie plodu obojetnie ilu dniowego jest zle, albo nie jest. Nie ma tak, ze przez 200 lat Bog sobie powiedzial "ok, to jest zle", a za 200 lat mu sie zdanie zmieni. Nie, to jest prawda moralna, Bog jest prawda, a wiec odpowiedz tu moze byc tylko jedna. A skoro kosciol, ktory co zwiaze na ziemi jest zwiazane w niebie, stwierdzil tak a nie inaczej, to tak to juz jest i sie nie zmieni, chocby nawet ktos chcial, pojawil sie papiez heretyk, to Pan Bog do tego i tak nie dopusci, bo on klamstwa w niebie zwiazac nie moze.

Bog z wami

Ale już 850 lat temu była inna. Przypomnę, że to, co nazywamy "nauką Kościoła" to nic innego, jak gremialnie uznane za słuszne (czy są jakieś potwierdzenia eksperymentami naukowymi?) poglądy wygłoszone (wymyślone na drodze rozważań apriorycznych i tylko takich) wcześniej. Najczęściej poglądy takie muszą być uzgodnione przez grupę osób, która sama sobie dała prawo do ustalania słuszności subiektywnych poglądów (czyli po prostu sobór, czyli zgromadzenie wszystkich biskupów). Mieści się w tym obszarze również "obraz Boga" czyli zbiór opisów, jakimi obdarzają ludzie swoje bóstwo. Przykładem zmian jest współczesny obraz bóstwa starotestamentowego, który to obraz jest stuprocentowym spinem obrazu wyłaniającego się z kart mitologii hebrajskiej. Jest mianowicie w wielu obszarach idealnym przeciwieństwem tego obrazu.


No i wracamy do poprzedniego tematu:
Skoro niby tak jest i Kościół tak niby twierdzi (ale tylko do pewnego miejsca) to dlaczego nie traktuje płodów obumierających w sposób naturalny (ok. 50% wszystkich zapłodnień a jeśli liczyć pierwsze godziny po zapłodnieniu to i więcej) na równi z umierającymi z powodów naturalnych ludźmi (czyli płodami już narodzonymi i w dowolnej fazie dalszego, samodzielnego wzrostu). Dlaczego nie ma:
1. Konieczności dokonania sakramentów (z namaszczeniem chorych i chrztem na czele)?
2. Godnego, chrześcijańskiego pochówku?
3. Analizowania dalszych losów "dusz" tych osób?
Przecież to również pełnoprawni ludzie posiadający duszę, czyż nie?


Ludzie potrafią w "usta" swojego bóstwa włożyć dowolne kwestie, byle tylko im one pasowały. 3500 lat temu to samo bóstwo nakazywało wyrżnięcie w pień ludności całego miasta (nawet włączając w to zwierzęta będące ich własnością) a obecnie zakazuje zabicia płodu.
Dowolne bóstwo ma (jako "osoba") tak mało do powiedzenia, że jeśli zbierze się dowolna grupa ludzi, to jest ona w stanie "udowodnić" (czytaj: ustalić między sobą) dowolne treści, jakie ich bóstwo "wypowiada" i warunki, jakie na nich niby nakłada.
Zresztą - to nie bóstwa się zmieniają, tylko społeczeństwo staje się bardziej moralne (wedle naszej definicji i rozumienia tego problemu), a co za tym idzie treści dookolne dopasowują się do zasad aprobowanych przez te społeczeństwo.


Był taki jeden. Młodzież opisuje go skrótem JP2. Jego działania jakieś 600 lat temu zaprowadziłyby go do lochów Inkwizycji a potem na stos, bo stwierdzenie w stylu "wszyscy wierzymy w jednego Boga" (podejście zwane dziś Ekumenizmem) w kontekście Judaizmu czy innych wyznań, również niechrześcijańskich jest herezją w rozumieniu ogólnym.
Ogólniej - ekumenizm jeszcze 600 lat temu zostałby uznany za totalną herezję, gdyż m.in. uznaje za słuszne a przynajmniej niegodne potępienia (i to seryjnie) wszystkie nurty, które wówczas były uznane za herezje. Tak więc, jak widać, nawet pojęcie "herezja" ewoluuje.
Więc jak to jest? Bóg 600 lat temu (patrz np. Husyci) cieszył się ze śmierci heretyków, a dziś woli z nimi dyskutować i nawet nie uznaje ich za heretyków? A przy tym nie zmienia zdania?

Zadziwiające jest nawet pytanie w temacie .

Nikt nie powie przy zdrowych zmysłach , że larwa muchy nie jest muchą w sensie taksosomicznym, zaś gdy to rozumowanie przyłoży się do płodu ludzkiego , "powstają" wątpliwości

Tak samo rozumują ludzie w aspekcie zabicia larwy muchy. Mówią - nie będzie już muchy.
Gdy zabiją w aborcji płód - nie mówią , że nie będzie już człowieka, tylko mówią o płodzie. Użyteczna tautologia, ale komu ?

A kto powiedział, że pytanie jest sformułowane w kontekście i sensie taksonomicznym?

Niestety muszę wytknąć pewną nieścisłość. Larwa muchy jest odpowiednikiem ludzkiego niemowlęcia, nie płodu. Odpowiednikiem płodu u much jest jajo.

PAX

Fakt , nie pomyslalem o tym głębiej
Przyjmuję krytykę i biorę moją ignorancję na klatę

PS: Taksonomia zawarta w wypowiedzi nie nawiązuje wprost do tematu , lecz do przykładu.

Ale kto powiedział, że rozstrzygnięcia moralne lub prawne, albo jakiekolwiek inne, muszą się opierać na biologicznej taksonomii?
Powiem więcej - przeważnie nie opierają się na niej.

Czy kiedy robisz jajecznicę, powiedziałbyś, że zabijasz i zjadasz kury? Czy kiedy dzieci robią ludziki z kasztanów i żołędzi, łącząc je zapałkami wbitymi w otworki - to czy tym samym kaleczą drzewa?

Język używany w różnych dziedzinach jest różny. Potocznie "siła", "moc", "potęga" są używane synonimicznie, podczas gdy w fizyce i matematyce te terminy oznaczają diametralnie różniące się pojęcia. "Ciśnienie" i "parcie" to w codziennym języku to samo. Ale nie w fizyce.

W biologii zwierzętami są wszystkie istoty należące do królestwa Animalia, w tym również beztkankowce. Gąbki są według klasyfikacji biologicznej zwierzętami, jednak nie posiadają żadnych narządów, w szczególności nie mają nerwów, nie mają komórek nerwowych, nie mają nawet najprostszego systemu nerwowego jaki występuje choćby u parzydełkowców. Co oznacza że - według naszej wiedzy - nie mogą odczuwać cierpienia (bo niby jak?). Tymczasem w polskim prawodawstwie przez "zwierzęta" rozumie się najwyraźniej wcale nie to samo co w biologii:Co prawda w artykule 2 precyzuje się, że ta ustawa nie dotyczy wszystkich zwierząt, ale jedynie kręgowców, czyli tych stworzeń, które w codziennym języku na ogół jest się skłonnym nazywać zwierzętami (z grubsza: ssaki, ptaki, gady, płazy, ryby), niemniej jednak pierwszy artykuł stwierdza, że "zwierzę" (czyli: wszystkie zwierzęta) to istota żyjąca, która jest zdolna do odczuwania cierpienia. Co nie jest prawdą, kiedy "zwierzę" rozumiemy tak jak w taksonomii biologicznej.

Zauważ dobrze, iż zgodnie z ustawą wrotki, parzydełkowce, żebropławy, pierścienice, owady czy skorupiaki są objęte przepisami dotyczącymi rzeczy, a nie zwierząt. Chociaż nie-kręgowce stanowią 95-99% współcześnie występujących zwierząt, a nie odwrotnie. Chociaż wiele z tych organizmów posiada jakiś, choćby bardzo skromy układ nerwowy, w przeciwieństwie do 3-dniowego zarodka ludzkiego. Chociaż art. 1 stwierdza, że zwierzę nie jest rzeczą, to art. 2 w połączeniu z art.1 p.2 stwierdza ochoczo, że niekręgowców dotyczą te same przepisy co rzeczy - czyli że prawnie zwierzęta niekręgowe SĄ rzeczami.

Cierpienie za pomocą tylko układu nerwowego .... Oczywiste , ale niepełne. Są jeszcze inne formy komunikacji ze środowiskiem zewnętrznym i wewnętrznym .

jedzenie jajka nie okalecza kury.

Odnośnie zarodka ludzkiego mającego 3 dni. Zasada ciągłości przekazywania życia daje gwarancję, że pytanie o to , czy zarodek ludzki na przykład 3 dniowy jest człowiekiem , jest zbyteczne.
Geny i układ nerwowy , który jest dla Ciebie kryterium dla sądzenia, kto cierpi, to za mało - by mówić o życiu.

Jak sądzę, wg owej zasady, za człowieka uznasz także komórki jajowe i plemniki?

...bo wszyscy zaangażowani w tę idiotyczną dyskusję doskonale wiedzą, choć nigdy tego nie powiedzą głośno, że choć różnica między zygotą/zarodkiem/płodem a człowiekiem istnieje, to ostrej, wyraźnej granicy przeprowadzić się po prostu nie da. Równie dobrze można by rozstrzygać między łysym i niełysym licząc im włosy na głowach.

W takich okolicznościach przyrody pozostaje zdać się na naturę i tradycję, i liczyć człowieczeństwo od dnia narodzin. Od pierwszego oddechu, o. Inne kombinacje prędzej czy później doprowadzą do absurdów. A że decyzja jest arbitralna? Gelobt sein was hart gemacht.
: P