Hehe... no chociaż to opinia, to może pokaże panu @Idący, że nie jest tak "czarno-biało" jak on to widzi....

Nie wiem co to znaczy "jak katarynka" w twoim sugerowanym kontekście - odwołałem sie dokładnie do meritum twoich twierdzeń? Nic nie wyjaśniasz, nie pokazujesz gdzie i co jest nie tak, "jak katarynka" nic tu nie znaczy?

"jak katarynka" to ja rozumiem, że np. piszesz:

Ja:
(1) Jeżeli śmierć fizyczna była od zawsze, to jak pogodzić relację z Bogiem w harmoni w Edenie, kiedy ludzie tam umierają fizycznie, rozkładają się i gniją ich ciała, jeszcze przed upadkiem?
Ty:
- Co ma piernik do wiatraka? Harmonijna relacja z Bogiem ma się nijak do procesów fizycznych. To jest relacja OSOBOWA.

A ja znowu odpowiadam ci:
(1) Jeżeli śmierć fizyczna była od zawsze, to jak pogodzić relację z Bogiem w harmoni w Edenie, kiedy ludzie tam umierają fizycznie, rozkładają się i gniją ich ciała, jeszcze przed upadkiem?
Tak rozumiem "katarynka".

Ale ja odpisałem:
Jaki piernik i wiatrak? Piszesz sam: "OSOBOWA" . A Człowiek - osoba to właśnie: [duch, dusza i ciało] == OSOBA. Zabijasz jeden aspekt, zabijasz całość..... chcesz rozdzialać osobę, coś co jest nierozdzielne.....

Próba oddzielenia sfery fizycznej od duchowej jest sztucznym podziałem, niezgodnym z biblijną wizją człowieka. Relacja z Bogiem musi obejmować całą ludzką osobę, a nie tylko jej duchowy wymiar.

Kiedy jesteśmy smutni duchowo, to fizycznie pojawiają się łzy. Gdy się denerwujemy, fizycznie odczuwamy skutki w postaci np. skurczu żołądka. Kiedy w relacji osobowej opowiadasz żart bratu, to on w duchowej radości, fizycznie pokazuje uśmiech na twarzy.... to jest relacja całą osobą...... itd. ......Te powiązania pokazują, że sfera duchowa i fizyczna człowieka są ściśle ze sobą powiązane i niemożliwe do rozdzielenia.

Potwierdzenie tej jedności znajdziemy również w samej Biblii - Pismo Święte przedstawia człowieka jako niepodzielną całość ducha, duszy i ciała (1 Tes 5,23), która nawet powstanie z grobu, opisując zmartwychwstanie jako przywrócenie do życia całej osoby, łącznie z ciałem "Nadchodzi godzina, w której wszyscy, co są w grobach, usłyszą głos Jego i wyjdą" (J5,28-29).

Nie ma tam podstaw, by traktować te aspekty oddzielnie, gdy mówimy o relacji człowieka z Bogiem. Próba rozdzielenia tej jedności byłaby niezgodna z biblijnym obrazem osoby ludzkiej.


Jak widzisz bardzo dokładnie i merytorycznie odniosłem się do Twojego argumentu o 'relacji OSOBOWEJ'. Gdy napisałeś, że harmonijna relacja z Bogiem nie ma związku z procesami fizycznymi, bo jest OSOBOWA, ja szczegółowo wyjaśniłem, dlaczego jest to błędne rozumowanie:

- Pokazałem, że osoba ludzka to nierozdzielna całość ducha, duszy i ciała, cytując 1 Tes 5,23
- Podałem konkretne przykłady, jak sfera duchowa i fizyczna są ze sobą powiązane (smutek-łzy, zdenerwowanie-żołądek, radość-uśmiech)
- Przytoczyłem biblijne potwierdzenie tej jedności, wskazując na J 5,28-29 o zmartwychwstaniu całej osoby

Więc to nie ja 'jak katarynka powtarzam swoje', lecz systematycznie rozwinąłem argumentację, odnosząc się dokładnie do Twojego twierdzenia o relacji OSOBOWEJ. Ty natomiast nie odniosłeś się do żadnego z moich argumentów, ominąłeś całkowicie aspekt o którym mówi Biblia [DUCH, DUSZA, CIAŁO == CZŁOWIEK/OSOBA] - komepltnie ominąłeś ten argument, jakby ciebie nie obchodził, ale nadal piszesz OSOBA - ja ci wskazuję więc jak Biblia definiuje OSOBĘ, a Ty się zachowujesz jakby kwestii nie było, nie interesuje Ciebie to..... unikasz moją argumentację i się dziwisz, że nie możemy się dogadać? Ja nie jestem w stanie zgadywać twoich myśli i rozumienia...... do tego nie wyjaśniłeś, dlaczego uważasz, że można rozdzielić fizyczny i duchowy aspekt osoby w relacji z Bogiem - znowu, ten argument też "olałeś". Zamiast tego, stawiasz ogólne zarzuty bez konkretów. Omijasz moją argumentację, nie pokazujesz gdzie i jak jest błęda, przechodzisz od razu do innych kwestii i oskarżasz, że ja się powtarzam? Może bym nie musiał, gdybyś obalił mój argument wcześniej? Czy w ogóle raczył sie do niego odnieść, jak ja się odnoszę do wszystkich twoich. Nie wydaje mi się, że byś chciał dyskutować, albo nie potrafisz.....


Ale tak "ogólnie" ja widzę, że nasze rozumienie doktryny o "grzechu" w kontekście szczególnie Aktu Stworzenia jest całkowicie inne - tyle na razie widzę. Ale widzę też, że nie potrafisz lub nie chcesz tego lpeiej wyjaśnić - a tutaj trzeba się odwołać do Biblii, do jej wykładni, zacytować, podać przykłady, inaczej się chyba w ogóle nie zrozumiemy. Piszesz OSOBOWEJ w kontekście Biblii, no to napisałem Ci jak ja widzę relację osobową wynikającą z Biblii - a Ty napisz "merytorycznie", jak Ty to widzsz z Biblii - chyba nie jest to takie trudne? Czy wolisz iść na łatwiznę i oskarżać mnie argumentami bez wartości merytorycznej?

Ok. Użyłeś argumentu 'relacji OSOBOWEJ' i ok. więc już jakiś konkret, stąd byłem w stanie do czegoś się odnieść i wydaje mi się, że dobrze zrozumiałem co miałeś na myśli w tych 2-ch słowach, nie? Więc moja argumentacja oparta jest właśnie jak Biblia widzi tą relację i co z tego wynika........

Jeżeli nie rozumiesz co mam na myśli w mojej argumentacji, to po prostu zapytaj, a nie znowu rzucasz "emocjami", gdzie o dziwo nawet @george45 pokazał, że wcale nie jest tak jak to "malujesz". Zauważ też, że np. w innych dyskusjach, nawet z @george45, ale i @Rabarber - świetnie rozumiemy swoją argumentację, nikt nikogo nie oskarża gołosłownie i mówi jakieś oderwane od rzeczywistości "hasła" - owszem rozumiemy się świetnie, ale się nie zgadzamy..... i na tym można tworzyć dyskusję.

Z tego co widzę, często mówisz o jakiejś "ewolucji" innej od Teorii Ewolucji, często używasz jakichś alegorii i metafor, sprowadzasz rozmowę na jakiejś ogólnej płaszczyzny pod względem terminologii, a nawet filozofujesz.....

Np. na pytanie, dlaczego uważasz, że "Bóg jest twórcą ewolucji" ostatecznie sprowadzasz dyskusję do pojęcia "indukacja i "dedukcja" - i jak ty chcesz się dogadać, kiedy albo filozofujesz, albo sprowadzasz rozmowę do "ogólników" albo filozofii, w tym wypadku filozofii nauki? Ale mało tego... teraz wychodzi, że mówisz o jakiejś innej "ewolucji" niż Teoria Ewolucji..... tutaj to w ogóle nie ruszymy dalej, póki nie wyjaśnisz tej "innej" ewolucji. Tak się nie dogadamy, musisz podać jakieś szczegóły, bo te pojęcia mogą byc różnie rozumiane/interpretowane w kontekście - niekoniecznie tak jak Ty.

I na koniec oczekujesz, że każdy będzie to ruzumiał tak jak Ty? No tak się nie da niestety......... jak chcesz dokładniej przekazać swoją myśl, musisz najwidoczniej bardziej się rozpisać.....

Zgoda, crossing-over i mutacje to różne mechanizmy, ale oba działają na istniejącym DNA. Nawet jeśli mutacje zmieniają kod genetyczny (np. poprzez podstawienia, delecje czy insercje nukleotydów), nadal operują w ramach istniejącego systemu genetycznego i nie tworzą fundamentalnie nowych informacji czy funkcji biologicznych. To wspiera mój główny argument, że zmiany genetyczne mają swoje ograniczenia w ramach podstawowego planu budowy organizmu.

LUCA przekazał fundamentalny "kod źródłowy" życia, zawierający podstawowe instrukcje dla procesów życiowych, który pozostał niezmieniony przez miliardy lat. Wszystkie późniejsze modyfikacje, czy to przez crossing-over czy mutacje, działają tylko w ramach tego pierwotnego "programu" - mogą aktywować lub dezaktywować istniejące funkcje, ale nie tworzą całkowicie nowego kodu. Przy okazji, to kolejny dowód na to, że zmienność genetyczna ma swoje wbudowane ograniczenia.


Wręcz odwrotnie, to tylko potwierdza mój argument, nie podważa go.

Zgodnie z prawami Mendla, wszystkie cechy psów (w tym te charakterystyczne dla dalmatyńczyka i jamnika) były obecne w oryginalnej puli genetycznej psowatych od początku - przodka, czyli jakiegoś "psa". Poprzez selektywną hodowlę, cechy te mogą być wydobywane lub ukrywane w kolejnych pokoleniach, ale nie powstają nowe - w ten sposób zaczynają się psy znacznie różnić z wyglądu i innych cechach. To jak tasowanie talii kart - możemy otrzymać różne układy, ale zawsze z tych samych kart, które były w talii od początku. Dlatego nie można "stworzyć" dalmatyńczyka z jamnika - bo "karty" w ręce tak ci się przetasowały, że nie masz w "ręce" tych cech co ma dalmatyńczyk, musiałbyś znowu sięgnąć do talii - po te cechy. Więc z cech w "ręce" nie zrobisz jamnika, ale z pierwotnej talii już tak, trzeba by do niej po prostu wrócić. Więc musiałbyś je z powrotem wrzucić do talii i tasować od poaczątku, bo każda rasa ma swój unikalny zestaw cech z tej pierwotnej "talii - puli genetycznej".

Dlatego.... bo selekcja hodowlana to długotrwały proces wyodrębniania i stabilizacji określonych cech z pierwotnej puli genetycznej, który doprowadził do powstania unikalnych ras jak jamnik czy dalmatyńczyk. I gdybyś znowu chiciał ponownie wyhodować jakąś inną rasę, to dalmateńczyk i jamnik - jako że są nadal gatunkiem "psa" - mogą się skrzyżować - bo te rasy się krzyżują, następuje ponowne przemieszanie tych wyselekcjonowanych cech zgodnie z prawami Mendla.

Owszem, takie potomstwo może wykazywać nieoczekiwane lub nietypowe kombinacje cech fenotypowych, ale fakt, że jest płodne, potwierdza że mówimy cały czas o tym samym gatunku - nie nastąpiła żadna fundamentalna zmiana na poziomie genetycznym, która by świadczyła o ewolucji międzygatunkowej.


Argument o czasie nie podważa mojego rozumowania - prawo Mendla działa tak samo, niezależnie czy mówimy o tysiącach czy milionach lat. Szybkość wyodrębniania cech zależy od ich złożoności i liczby, ale kluczowe jest to, że zawsze operujemy na istniejących informacjach genetycznych.

Nawet przy intensywnej hodowli przez tysiące lat nie zaobserwowano powstania nowego gatunku - widzimy tylko różne kombinacje oryginalnych cech w ramach tego samego gatunku, co potwierdza ograniczenia zmienności genetycznej zgodne z prawami Mendla.

Prawo Mendla jest tutaj nieubłagane – nie otrzymasz nowej cechy 'z powietrza'. Wszystkie cechy pochodzą z oryginalnej puli genetycznej. Ponieważ pula ta jest ogromna, zawiera około 3 miliardów par zasad, różnorodność może wydawać się niemal nieskończona, stąd tak ogromna różnorodność obserowana w środowkisku, ale ona ma skończoną wartość - i nie jest to ewolucją, tyle że przez to odnosi się takie wrażenie......


Niestety ale tak "dokładnie" nie było.......

Owszem, zmiany i izolacja doprowadziły do tego, że niektóre populacje przestały komunikować się ze sobą i naturalnie nie dochodziło do krzyżowania. Było to wynikiem ciekawych czynników, takich jak różnice w preferencjach środowiskowych, na przykład wybór innego czasu dnia do aktywności, albo zmiany w feromonach, które ograniczały wzajemne zainteresowanie między populacjami.

Dodatkowo, wpływ na izolację mogły mieć subtelne różnice w rytmach biologicznych lub preferencjach żywieniowych, co prowadziło do rozbieżności w cyklach życiowych. Takie bariery są stosunkowo łatwe do przełamania w sztucznych warunkach, ale w naturze tworzą skuteczne ograniczenia. Zmiany te nie wystarczyły jednak, by organizmy stały się odrębnymi gatunkami – nadal dzieliły niemal identyczny materiał genetyczny, który pozwalał na pełną kompatybilność reprodukcyjną, jeśli przełamano behawioralne bariery.

Ostatecznie nie ma żadnej ewolucji:

- Sztucznie można przełamać tę barierę, bo fizjologicznie organizmy te są w stanie się rozmnażać.

- Zmiany genetyczne wciąż były zbyt małe, aby doszło do pełnej specjacji, więc nie doszło do powstania nowego gatunku, a jedynie do odmian w obrębie tego samego gatunku.


Mój argument dotyczy specyficznie grup organizmów występujących w kambrze, a nie wszystkich gatunków w historii życia. W eksplozji kambryjskiej obserwujemy równoczesne pojawienie się wielu podstawowych typów budowy ciała (np. stawonogów, szkarłupni, mięczaków), które według teorii ewolucji powinny pojawiać się stopniowo, w różnym czasie. Na przykład echinodermy i trylobity znaleziono w tych samych warstwach datowanych na około 520 mln lat temu, mimo że według teorii ewolucji ich wspólny przodek musiałby żyć setki milionów lat wcześniej. Podobnie jest z mięczakami i ramienionogami, które według teorii ewolucji nie powinny współwystępować.

Masz rację, że ssaków wtedy nie było - moja wypowiedź nie odnosiła się do wszystkich współczesnych gatunków, a do paradoksu równoczesnego pojawienia się głównych planów budowy ciała w zapisie kopalnym kambru.


Teoria ewolucji zakłada stopniowe różnicowanie się form życia od wspólnego przodka poprzez akumulację zmian w długim czasie.

Ponieważ stawonogi i szkarłupnie mają drastycznie różne plany budowy ciała i złożone, unikalne cechy (np. pięciopromienna symetria u szkarłupni, segmentacja i odnóża stawowe u stawonogów), zgodnie z gradualistycznym modelem ewolucji ich rozwój od hipotetycznego wspólnego przodka powinien wymagać bardzo długich okresów czasu i pozostawiać ślady pośrednich form w zapisie kopalnym.
Tymczasem znajdujemy je już w pełni ukształtowane i występujące równocześnie w warstwach kambryjskich około 520 mln lat temu, bez form przejściowych pokazujących ich stopniowe różnicowanie się. To wskazuje na nagłe pojawienie się tych grup, a nie na gradualistyczną ewolucję, jakiej należałoby oczekiwać według teorii.


W tym kontekście, istota mojego argumentu nie polega na tym, że jedne miały wyewoluować z drugich, ale na tym, że według teorii ewolucji te grupy musiały mieć wspólnego przodka, od którego rozeszły się ich linie rozwojowe.

Biorąc pod uwagę znaczące różnice w budowie między stawonogami a szkarłupniami, teoria ewolucji zakłada, że ich różnicowanie się od tego wspólnego przodka musiało zająć setki milionów lat. Zatem znalezienie ich już w pełni ukształtowanych form, pojawiających się nagle i równocześnie w tych samych warstwach kambryjskich, bez form przejściowych pokazujących stopniowe różnicowanie się od wspólnego przodka, stanowi problem dla gradualistycznego modelu ewolucji.

Innymi słowy, nie chodzi o to, że jedne miały powstać z drugich, ale o brak dowodów na ich stopniowe różnicowanie się od hipotetycznego wspólnego przodka w czasie potrzebnym na wyewoluowanie tak odmiennych planów budowy.

Głównym argumentem jest to, że organizmy znalezione w kambryjskich skałach były zbyt zaawansowane jak na czas, który minął od ich hipotetycznego wspólnego przodka.


Wydaje się, że nie zrozumiałeś istoty mojej argumentacji. Nie porównuję tu tempa zmian między psami a eksplozją kambryjską - to są dwie zupełnie różne kwestie.

W przypadku psów i wilków mówimy o zmianach w obrębie jednego gatunku, bez powstawania nowych planów budowy ciała.

Natomiast w kambrze problem polega na tym, że znajdujemy równocześnie organizmy o radykalnie różnych planach budowy (jak stawonogi i szkarłupnie), które według teorii ewolucji musiały rozwinąć się od wspólnego przodka. Biorąc pod uwagę skalę różnic anatomicznych między tymi grupami, proces ten powinien zająć znacznie więcej czasu niż okres, w którym faktycznie je znajdujemy, i powinien pozostawić ślady form przejściowych.

Nie jest to więc kwestia szybkości ewolucji sama w sobie, ale braku wystarczającego czasu i dowodów na rozwój tak złożonych i odmiennych form życia od wspólnego przodka w obserwowanym okresie.

Relacja osobowa to relacja intelektualna. Relacja postaw, odczuć, intencji. Materia nie ma relacji osobowej z Bogiem (jedyną relacją materii z Bogiem jest to, że On jej jaj Stworzycielem).
Ciało człowieka to nietrwała materia. Osoba-człowiek ma życie wieczne. Po rozpadzie jednego ciała, ma obiecane nowe ciało po zbawieniu.

Co najmniej, jeśli nie zdziwiła, to zaskoczyła mnie Twa wypowiedź mówiąca, że Bóg jest stworzycielem tylko jaj materii.
Jeśli chodzi o ciało, to ponoś w ciągu siedmiu lat, bez żadnego zbawienia i obiecanek, wymienia się ono na nowe (wraz z kośćcem). Dla niedowiarków polecam by spojrzeli na zdjęcia swego ciała, gdy byli noworodkami, uczniami, studentami… Idący, czy będąc już jak piszesz starcem, masz coś z ciała które miałeś, gdy byłeś płodem, czy uczniem …?
Spójrz też z jakim intelektem i z jakim Bogiem miałeś w tych okresach relacje. Ma nadal brodę, czy ją już zgolił?

Przede wszystkim w kontekście "relacji" Biblia widzi to tak:

- W Kol 1:16-17 czytamy, że "wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego. I On jest przed wszystkim, a wszystko w Nim ma istnienie". To wskazuje na relację zależności i podporządkowania wszystkich rzeczy wobec Boga-Stwórcy.
- W Ef 2:14-16 mowa jest o pojednaniu i zniszczeniu "muru, który dzielił" ludzi. Sugeruje to relacje interpersonalne i społeczne, które Bóg odbudowuje.
- W 1 Kor 8:6 znajdujemy stwierdzenie: "dla nas jest tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego pochodzi wszystko i dla którego my istniejemy". To pokazuje relację ontologiczną między Bogiem a stworzeniem.

Co myślisz o tych prawdach Biblijnych?

Czy nie uważasz, że w Biblii możemy znaleźć potwierdzenie, że Bóg nawiązuje różnorodne relacje - nie tylko z ludźmi, ale również z całym stworzeniem, a nawet z pojęciami i rzeczywistościami duchowymi. Relacje te obejmują zależności, więzi, pojednania itp.

Potwierdza to twoją obserwację, że biblijne rozumienie relacji wykracza poza tylko sferę międzyludzką i obejmuje również związki między przedmiotami, pojęciami itp. Taki szeroki zakres relacji Boga ze swoim stworzeniem jest ważnym argumentem przeciw zawężonym definicjom, sprowadzającym relację z Bogiem jedynie do sfery intelektualno-emocjonalnej.

Jeżeli nie, to chociaż krótko uzasadnij.... najlepiej Biblią...... bo to w niej są zawarte te prawdy i Bogu, o którym dyskutujemy....



Po drugie:
Biblia przedstawia człowieka jako niepodzielną całość ducha, duszy i ciała (1 Tes 5,23), a nie tylko jako sferę intelektualną czy emocjonalną. Relacja z Bogiem musi więc obejmować całą ludzką osobę, a nie tylko "postawy, odczucia, intencje". Kiedy modlisz się do Boga na głos, używasz w tej relacji z Bogiem fizycznych strun głosowych. Gdy się przed Nim kłaniasz, wykorzystujesz ciało do okazania pokory w tej relacji. To są fizyczne relacje z Bogiem? Czy nie? Gdy wzniesiesz ręce, wyrażasz w ten sposób swoją modlitwę. Dlaczego pomijasz te konkretne przejawy fizycznej relacji z Bogiem, skoro są one wyraźnie potwierdzone w Piśmie Świętym?
Mało tego... ciało jest nieodłączną częścią ludzkiej osoby, a przez grzech zostało zranione i zdeformowane. Stąd w Biblii znajdujemy liczne przykłady, gdy człowiek używa swojego ciała, by grzeszyć - nie kradnie, nie zabija, nie cudzołoży tylko sercem, ale dokonuje tych czynów fizycznie. To pokazuje, że ciało jest pełnoprawnym uczestnikiem relacji z Bogiem, zarówno tej pozytywnej, jak i negatywnej. Nie można pominąć jego roli w tej relacji.

Zatem sugerujesz, że skoro relacja z Bogiem ma być wyłącznie duchowa, to w Dekalogu Bożym powinny znaleźć się tylko przykazania o charakterze duchowym? Przykazanie "Nie kradnij" lub "Nie zabijaj" najwyraźniej nie pasują do tej koncepcji, skoro wymagają fizycznych czynów, a nie tylko postawy serca.
Czy przypadkiem nie powinniśmy więc wyrzucić tych "materialnych" i "cielesnych" przykazań z Dekalogu? W końcu relacja z Bogiem ma być czysto duchowa, a grzech popełniany tylko w sferze intelektu i uczuć, bez udziału ciała. Tak by było bardziej spójnie z Twoją interpretacją, prawda?

Twierdząc, że relacja z Bogiem ogranicza się tylko do sfery duchowej, pomijając fizyczny wymiar człowieka, jest nie do pogodzenia z nauką Biblii. Relacja ta musi obejmować całą ludzką osobę - jej ciało, duszę i ducha. Tylko wtedy będzie ona prawdziwie kompletna i autentyczna.

A jak podchodzisz do tych - powyżej - prawd Biblijnych? Czy je po prostu ignorujesz, nie bierzesz pod uwagę?



Następnie, twierdzenie, że "materia nie ma relacji osobowej z Bogiem" jest sprzeczne z nauką Biblii. Wersety takie jak Rdz 1,31 ("I widział Bóg, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre") pokazują, że Bóg nawiązuje relację osobową ze swoim fizycznym stworzeniem, w tym z ludzkim ciałem.

Biblia mówi o zmartwychwstaniu ciała (J 5,28-29), a nie tylko o zbawieniu duszy. Oznacza to, że fizyczny wymiar ludzkiej osoby ma wieczne znaczenie w Bożym planie, a nie jest jedynie "nietrwałą materią" - więc trochę tutaj też sam zaprzeczasz sobie pisząc potem: " ma obiecane nowe ciało po zbawieniu" - bo implikujesz, jakby to ciało: "Po rozpadzie jednego ciała" - nie miało dla Boga znacznia relacji....

Koncepcja "nowego ciała po zbawieniu" (1 Kor 15,42-44) wskazuje, że Bóg nie odrzuca ludzkiego ciała, ale je przemienia, aby było doskonałym narzędziem dla duszy i ducha. Ciało nie jest więc czymś obcym dla relacji z Bogiem.


Co Ty na to?

Nie wspiera, założyłeś sobie że DNA czegoś nie może i na podstawie tego nieuzasadnionego założenia dorabiasz kolejne.

to nie jest żaden dowód, to niczym nie podparte twierdzenia.



Z powietrza nie, z mutacji tak. Kręcimy się w kółko.

to skąd się wzięły ssaki, jeśli nie pojawily się na początku w kambrze ani nie wyewoluowały później, bo żadnej ewolucji nie ma?

tyle że jedne z nich należą do wtóroustych a drugie do pierwoustych, które rozdzielily się jeszcze w prekambrze przypuszczalnie około 600 mln lat temu. Więc twierdzenie, że trylobity i szkarłupnie pojawily się w kambrze nagle i znikąd jest nieprawdziwe. Te dwie grupy rozwijaly się niezależnie już od długiego czasu.

Pierwsze - napisałeś szerzej to com ja umieścił w nawiasie cytowanego postu.

Drugie - dopóki żyjemy na ziemi, to rzeczywiście człowiek jest nierozerwalnym związkiem ciała i duszy. Ale ciało jest śmiertelne, dusza nie. Ciało biologiczne nie jest koniecznie potrzebne dla ciała zmartwychwstałego. Nie mam podstawa, aby wierzyć w to, że uwielbione ciało powstało z prochu ziemi / gliny.
Bóg nie nawiązuje relacji z paznokciem człowieka, ani mózgiem. Ale tym, co stanowi o osobie rozumnej.
Wspomniane przykazania - kradnie nie ręka. Kradzież to decyzja.
Grzechu nigdy nie jest popełniany w sferze uczuć. Grzechem jest świadome działanie.

Trzecie - nie lubię kpin w takich tematach. Zatem twierdzisz, że Bóg nawiązał relację (osobową?) ze
światłością, dniem, nocą, wodą, ziemią, trawą, planetami ... i utrzymuje ją do teraz?

Czwarte - ciało zmartwychwstałe - Bóg nie przemienia ciała ludzkiego. Jedno wraca do ziemi, rozpada się. Nie jest tworzywem dla nowego.

Piąte - Bóg nie utrzymuje relacji dużym palcem u nogi. Relacja z ciałem jest dla mnie bzdurą.

Idący, te informacje pozyskałeś na seansie spirytystycznym, czy piszesz pod działaniem spirytusu? Może wystaw paznokieć lub duży palec spod kołderki, a nuż zdąży się cud.

Niedawno w Toruniu godzinami instruowano, że "mała ewolucja" cacy, duża ewolucja beee. Będąc babcią torunską miałbym kolejny szok kulturowy. A tak po swojemu widzę to wszystko jak rynkową walkę konkurencyjną o rząd dusz, czytaj elektorat. No i zawracanie Wisły kijem.

https://www.radiomaryja.pl/multimedia/r ... -ewolucja/
https://www.radiomaryja.pl/multimedia/r ... wolucja-2/

"człowiek powstał z prochu ziemi" głosi o.dr Chaberek. Głosi także " człowiek istnieje od milionów lat " ten pierwszy był nie czarny, a żółty. Dziadunio, co się dodzwonił wywodzi, że czarna skóra to kara za grzechy.
Babcia dzwoni i pyta - a co to i skąd Neandertalczyki. I żenua. Wicie się jako piskorz.
Mózg się lasuje, pełny odlot i odklejka. A za takie kłusowanie po maluczkich głowinach Chrystus radził kamień mlynski do szyi .

Najpierw bardzo dziękuję za linki. Niemal nigdy nie korzystam z takowych. Teraz uczyniłem wyjątek. I nie żałuję. Wręcz przeciwnie, jestem Ci wdzięczny za podane ich. Klarownie i mądrze przedstawiony problem. I wytłumaczony. Nie zawsze do samego końca. Ale nie może tak się stać dopóki nie otrzymamy ostatecznych odpowiedzi. Mam wątpliwości, czy kiedykolwiek nauka da jednoznaczne odpowiedzi. Czy zderzające się hadrony stworzą nową starą jakość?

Poświęciłem się i wysłuchałem pierwszego wykładu. Mądry i interesujący. Nie potrafię, przynajmniej na teraz, zgodzić się z całością. Ale w 95% bardzo dobrze i zrozumiale wyjaśnił kwestie pochodzenia gatunków oraz kwestię ewolucji. A także relację samej ewolucji do teorii ewolucji.
Nie miałem ochoty wysłuchiwać pytań, a jednak się zmogłem. Ostatnie trochę mnie poruszyło i musze je przemyśleć. Ale wydaje mi się, że zostało przeciwstawione sobie coś, co dla mnie współgra. Bo nie chodzi o odrzucenie opisu stworzenia, ale o rozważanie, co jest priorytetem.

Wielka szkoda, że nie ma całej tej rozmowy w pdf. Z chęcią odniósłbym się do niektórych zdań, małych fragmentów. Zastanowiłbym się głębiej.

Cieszę się, czasem warto posłuchać. Tu 2. część jest ciekawsza. A to poprzednia audycja w temacie:

https://www.radiomaryja.pl/multimedia/r ... kryc-cz-i/

https://www.radiomaryja.pl/multimedia/r ... ryc-cz-ii/

Zgadzam się, priorytetem jest dążenie do prawdy. Niezależnie , jaka jest. Czy narusza, czy potwierdza Genesis. W formie dosłownej rzecz jasna, nie do utrzymania.
Niepokoi i denerwuje mnie inna kwestia. Choć "rynkowo" patrząc, wcale nie dziwi. We wszystkich tego typu audycjach, czy wykładach internetowych w oczy bije nieobiektywność . Od pierwszej chwili odbierająca wszelki walor wiarygodności.
Otóż teorie ewolucji niepełnej, tej mikro, wewnątrzgatunkowej ukazywane i argumentowane są jako pewnik.
A te drugie, darwinowskie, lewackie - jako błędne hipotezy. Nieco to kabotynskie, ale trzeba bronić swego udziału w rynku. Dla mnie te zmagania są fascynujące. Im mniej uczciwe stawianie tez, tym ciekawiej.

O le to "mikro" jest potwierdzone naukowo, to na "makro" nie ma dowodów. Są tylko ludzkie hipotezy. I o na dodatek wyjątkowo tendencyjne. Bardziej ideologiczne niż naukowe.

Przeemek




To nieprawda. Jakie podręczniki z TE przeczytałeś?

To właśnie Ty przyjmujesz nieuzasadnione założenia o nieograniczonych możliwościach DNA.

Na razie, to ja przedstawiłem konkretne dowody i obserwacje, które pokazują ograniczenia zmian genetycznych - jak prawa Mendla - które nieubłaganie pokazują, że cechy są dziedziczone według ścisłych zasad i pochodzą z istniejącej puli genetycznej. Nie obserwujemy powstawania całkowicie nowych cech "z niczego". Doświadczenia hodowców - którzy mimo tysięcy lat praktyki i ogromnych nakładów pracy nigdy nie stworzyli nowego gatunku, mają problem z utrzymaniem nawet istniejących cech, obserwują degenerację przy próbach łączenia przeciwstawnych cech (np. problemy zdrowotne psów rasowych). itd....itp....

A to Ty zakładasz, że DNA może tworzyć dowolne nowe informacje, mimo że wszystkie obserwacje, nawet te w eksperymentach muszek owocowych, pokazują co innego???

Moje wnioski opierają się na empirycznych dowodach, a nie na założeniach. Więc gdzie są Twoje dowody na nieograniczone możliwości DNA? Bo jak na razie przedstawiasz tylko teoretyczne założenia, podczas gdy ja pokazuję konkretne przykłady ograniczeń w działaniu DNA, potwierdzone wieloletnimi obserwacjami i badaniami.


Widzę, że skończyłeś już z merytoryką, nawet przykłady już Ci się pokończyły?

Masz prawo do takich "stwierdzeń", ale z drugiej nie widzsz nawet "podwójnych" standardów w swojej argumentacji......

Teraz twierdzisz, że moje wnioski o LUCA są "niczym nie podparte", podczas gdy ja właśnie pokazuję konkretne mechanizmy i obserwacje...... Mało tego..... sam przyznałeś, że psy i wilki to ten sam gatunek - właśnie dlatego, że mogą się krzyżować i dawać płodne potomstwo. To doskonale ilustruje mój punkt o działaniu w ramach istniejącego "programu genetycznego":

- mimo tysięcy lat hodowli, psy pozostają tym samym gatunkiem co wilki
- wszystkie modyfikacje zachodzą w ramach pierwotnej puli genetycznej
- nie powstały żadne fundamentalnie nowe funkcje biologiczne

To właśnie teoria nieograniczonej ewolucji zakłada coś, czego nie może udowodnić - powstanie całkowicie nowych informacji genetycznych "z niczego".

Gdzie są dowody na takie zjawisko?

To nie moje twierdzenia są niepodparte - to Ty przyjmujesz założenie o nieograniczonych możliwościach mutacji, mimo że wszystkie obserwacje pokazują wyraźne granice zmienności genetycznej.


Znów stosujesz argument "z czapki" - twierdzisz "z mutacji tak", ale gdzie są na to dowody?
Prawo Mendla pokazuje dokładnie coś przeciwnego - że cechy są dziedziczone według ścisłych zasad z istniejącej puli genetycznej. Gdyby mutacje rzeczywiście tworzyły nowe cechy, jak twierdzisz:
- dlaczego przez tysiące lat hodowli zwierząt nigdy tego nie zaobserwowano?
- dlaczego nawet w eksperymentach z muszkami owocowymi po 600 pokoleniach nie powstały żadne nowe cechy?
- dlaczego GMO degeneruje się w kolejnych pokoleniach, zamiast "mutować" w coś nowego?

To Ty kręcisz się w kółko, powtarzając teorię o "mutacjach tworzących nowości" bez żadnych konkretnych dowodów, podczas gdy ja pokazuję realne obserwacje potwierdzające ograniczenia prawa Mendla.


Znów wykazujesz brak zrozumienia mojego argumentu o kambrze. Nie twierdzę, że "nie ma żadnej ewolucji" - pokazuję konkretny paradoks w teorii ewolucji:

W kambrze znajdujemy organizmy o radykalnie różnych planach budowy ciała (np. stawonogi i szkarłupnie) występujące równocześnie, podczas gdy według teorii ewolucji:
- powinny pojawiać się stopniowo
- ich rozwój od wspólnego przodka powinien zająć setki milionów lat
- powinniśmy znaleźć formy przejściowe


To, że ssaków wtedy nie było, nie podważa tego paradoksu, tylko go wzmacnia:

- jeśli organizmy miały ewoluować stopniowo od wspólnego przodka
- to jak wyjaśnisz równoczesne pojawienie się tak różnych planów budowy ciała w tym samym czasie?
- i to bez form przejściowych pokazujących ich stopniowy rozwój?

Zamiast odpowiedzieć na ten konkretny problem, próbujesz odwrócić uwagę pytaniem o ssaki. Ale to nie podważa głównego argumentu - że zapis kopalny kambru pokazuje wzorce niezgodne z gradualistycznym modelem ewolucji.


Znów nie zrozumiałeś sedna mojego argumentu. Fakt, że pierwoustne i wtóroustne rozdzieliły się w prekambrze, tylko wzmacnia mój punkt widzenia - jeśli te grupy faktycznie rozwijały się przez 80 milionów lat (od około 600 mln do 520 mln lat temu), to według teorii ewolucji powinniśmy znaleźć w zapisie kopalnym liczne formy przejściowe pokazujące ich stopniowy rozwój od wspólnego przodka do w pełni ukształtowanych stawonogów i szkarłupni. Tymczasem takich form nie znajdujemy - widzimy te grupy już w pełni rozwinięte, z wszystkimi ich charakterystycznymi cechami, bez śladów stopniowej ewolucji ich złożonych planów budowy. Sam potwierdzasz, że dzieli je ogromny dystans ewolucyjny (jako pierwoustne vs wtóroustne), więc tym bardziej powinniśmy móc prześledzić etapy ich rozwoju w zapisie kopalnym. Brak tego śladu to właśnie paradoks, o którym mówię.


Mylisz podręcznikowe założenia teorii ewolucji z faktycznymi wynikami badań.

Alugard nawiązywał do dość sławnego eksperymentu z muszkami owocowymi, jest wiele źródeł i artykułów na ten temat. Ja np. korzystałem m. in. https://www.nature.com/articles/nature09352 i już sam ten artykuł z Nature, na który m. in. się powoływałem, przedstawia konkretne wyniki eksperymentu na muszkach owocowych po 600 pokoleniach - nie są to teoretyczne spekulacje z podręczników.

Badania te wykazały, że "unconditionally advantageous alleles rarely arise" (bezwarunkowo korzystne allele rzadko powstają) i nie zaobserwowano powstania nowego gatunku, tylko adaptacje w obrębie istniejącego. Co więcej, nawet te adaptacje wynikały z "soft sweeps" - czyli zmian w częstotliwości już istniejących genów, a nie powstania nowych informacji genetycznych.

Może zamiast odwoływać się do podręczników, które i tak powielają ogólny paradygmat ewolucyjny TE, a już na pewno nie zawierają dowodów na "makroewolucję" - jak konkretne prace naukowe i eksperymenty - to może odniesiesz się do tych konkretnych wyników eksperymentalnych?