a tak w zasadzie to Gorgiasza można by od bidy uznać za proto-fenomenologa.

skoro jak pisze snafu G. żył 25 wieków temu i z ówczesnymi poglądami się spierał to rzućmy tam trochę światła.
otóż wtedy wszystkich zajmowało tworzywo.
pierwsza myśl jaka rozjaśniła grecką filozofię to była:
(*)"to co istnieje jest tylko przejawem czegoś bardziej rzeczywistego"
to myśl skrajnie religijna lecz wraz z tendencją ujednolicającą tamtejszej kultury doprowadziło filozofię do nowej koncepcji podobnej monoteizmowi ale rozważanej na płaszczyźnie teorii: monizmowi.
z tych (i innych też) źródeł wypływa pojęcie ARCHE (zasady, podstawy, tworzywa) która za naszymi potocznymi doświadczeniami się kryje i jakoś je przyczynuje.
i nie ważne czy mowa jest o wodzie, ogniu, bezkresie czy atomach (choć to akurat nowy pomysł).
zatem ta pierwsza intuicja filozoficzna (*) dała jako swoją konkluzję tezę (mówiąc z kantowska) Greckiego Rozumu:
(TGR1) RZECZYWIŚCIE istnieje tylko ARCHE.

mając tak rozrysowaną w dużym uproszczeniu filozofię greków z czasów Gorgiasza można spróbować go gdzieś tu włączyć...

dajemy:

uznajmy że Gorgiasz był obeznany z językiem filozofii swych czasów i wiedział co słyszy gdy słyszał takie tezy jak:"woda istnieje", "bezkres istnieje", "miłość i nienawiść istnieją" itp.

jak wobec tego należy czytać tezy Gorgiasza?
twierdzę:
należy je odczytywać w takim właśnie filozoficznym kontekście, zatem mamy:
ARCHE nie istnieje
gdyby ARCHE istniało to by się nie dało o tym przekonać
gdyby się dało o tym przekonać byłoby to niekomunikowalne.

myślę że w takim ujęciu Filozofia Gorgiasza zyskuje na przejrzystości a traci na wariactwie.

bez takiego zabiegu interpretacyjnego można by łatwo obalić tą koncepcję tak jak Diogenes chciał eleatów rozbrajać - chodząc na ich wykładach by dowieść, że ruch jest możliwy.

Zrozumienie jakiegoś układu oznacza dowiedzenie się, jakie związki logiczne zachodzą pomiędzy jego elementami. Spójność układu oznacza, że istnieją związki logiczne tworzące z układu pewną całość.

Z tego, że związki logiczne istnieją (spójność), nie wynika, że wiemy, jakie one są czy w ogóle możemy się tego dowiedzieć (możliwość zrozumienia).

Ta różnica pomiędzy spójnością a możliwością zrozumienia stanowi też odpowiedź na kilka innych twoich argumentów, nie będę ich wszystkich cytował, jest też powodem dla którego wyróżniłem punkt 3. Sprawia też, że możliwe jest częściowe zrozumienie (dowiedzenie się, jaka jest część związków logicznych) a zatem i częściowe poznanie.

W szczególności, każde poznanie jakie mamy w danej chwili jest częściowe (bo nie wiemy wszystkiego o danym układzie), poznanie całkowite może być co najwyżej teoretyczną możliwością, celem do którego można dążyć.


Gdy pozwalam dziecku wyjśc na dwór, to dopuszczam możliwość tego, że wpadnie pod samochód (pozwalam na zaistnienie takiej możliwości). Nie zakładam jednak, że ono pod ten samochód wpadnie.
"Dopuszczam istnienie A" oznacza, że twierdzę: "Możliwe jest, że A istnieje".
"Zakładam istnienie A" oznacza, że twierdzę: "A istnieje".



Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Słowo "spójność" ma dwa znaczenia:
1. niesprzeczność logiczna
2. istnienie związków logicznych łączących wszystkie byty (z rozpatrywanej klasy)

Że są to dwie różne rzeczy podam na przykładzie: weź dwa np. jabłka, które są daleko od siebie, przez co nie oddziałują ze sobą bezpośrednio. Układ złożony tylko z tych dwóch jabłek (bez ich otoczenia) będzie spójny logicznie (nie występują w nim sprzeczności), ale będzie składał się z dwóch odrębnych, nieoddziałujących (z braku otoczenia) części (niespójny, nazwijmy to, "topologicznie").

Jak zaznaczyłem to w swoim poprzednim poście, gdy używałem słowa "spójność" bez dodatkowych określników miałem na myśli owo drugie znaczenie: w przeciwnym wypadku mówiłem o "spójności logicznej" lub "niesprzeczności". Np. w punkcie 1. zakładam jedynie brak sprzeczności, a nie istnienie tylko jednej części.

Tak więc, gdy w tamtym fragmencie mojego postu mówię o niespójności, mam na myśli istnienie odrębnej części, niesprzecznej z pierwszą (na mocy założenia 1.), ale nie posiadającą z nią żadnych związków. Ponieważ zacytowany teraz przeze mnie fragment nie jest jedynym, w którym odnoszę wrażenie bycia xle zrozumianym, byłbym wdzięczny gdybyś odnióśł się do tego fragmentu ponownie, mając na uwadze w jakim znaczeniu używam tam słowa "spójność".


Tak, zgadzam się. Do spójności ("topologicznej") wystarczy jednak jeden łącznik, kolejne są nadmiarowe, nie trzeba o nich wspominać, kiedy docelowe twierdzenie zostało już udowodnione (tak jak przy udowadnianiu, że istnieje liczba większa od 2 wystarczy, że podam jeden przykład, nie muszę wymieniać wszystkich liczb większych od 2).


Moje rozumienie poznawalności przedstawiłem w poprzednim poście (obserwowalność+możliwość zrozumienia), w tym uzupełniłem przez przedstawienie mojego poglądu na zrozumienie.

Wieczny_student !



Dokładnie .
Tylko , że rzeczywistość jest takim właśnie układem .
By ją zrozumieć , musi ona posiadać logiczną strukture , pozwalającą ją zrozumieć .
Inaczej mówiąc rzeczywistość musi być [ chociaż potencjalnie ] poznawalna .

W przeciwnym razie jest niepoznawalna , wszystko jest dla nas chaosem , a jedyną drogą jest solipsyzm .

Z tego że związki istnieją nie wynika że je znamy - zupełnie się zgadzam .
Nawet idę dalej i twierdzę że jednostka nie jest w stanie ogarnąć całej rzeczywistości [ wszystkich związków ] .
Jednak same ich istnienie pozwala nam wybrać jaką ścieżkę tych spójności postanowimy zbadać/zrozumieć .
Możesz zostać astronomem , albo chemikiem . Możesz zostać inżynierem , albo psychologiem , itd , itp .
Dzięki istnieniu siatki zależności logicznych spajającej rzeczywistość możesz podążyć każdą z tych dróg , lub badać związki między tymi drogami .
Zawdzięczamy to wszystko właśnie logicznej spójności , czyli poznawalności .




Różnica nie istnieje .
Rzeczywistość jest spójna , czyli potencjalnie poznawalna .
To założenie [ konieczne ] jest podstawą na której opiera się wszelkie poznanie .

Nawet jeśli jesteśmy w stanie zrozumieć/poznać tylko cześć związków [ z całej siatki rzeczywistości ] , to jedyne czego możemy być absolutnie pewni to istnienie siatki spójności .
Bez załozenia spójności niema żadnego poznania/zrozumienia .

Gdybyś założył że rzeczywistość jest niespójna , to każde rozumowanie można by było podważyć powołując się na niespójność .
Logika poprostu przestała by obowiązywać .
Na każdy twój logiczny argument , mórłbym powuedzieć : "A fige , czyli (censored) prawda - tu akurat występuje niespójność - tak uważam i kropka .

Tym sposobem otrzymali byśmy :
Zero poznania
Zero zrozumienia
Zero porozumienia .

Inaczej mówiąc chaos doznań i pełną uznaniowość w obdarzeniu ich atrybutem istnienia - a to jest stan w jakim tkwi solipsystyczna świadomość i powód chęci zmiany tej sytuacji .



Dążenie do celu ma sens tylko w tedy , gdy założymy że jest do czego dążyć .
O układzie zaś możemy [ czy musimy raczej , o ile nie chcemy tkwić w bezsensie solipsyzmu ] wiedzieć tyle że jest on logicznie spójny .
Mimo że nie zgłębimy być może wszystkich zależności , to nie zmienia faktu że te zależności muszą istnieć .





Dopuszczając możliwość danego zdarzenia , włączasz je do zbioru możliwych zdarzeń .
Zakładasz że takie zdarzenie może zaistnieć .

Zakładasz możliwość istnienia A .



Tu się z tobą niegadzam .
Dlamnie spójność ma tylko jedno znaczenie .
Jedynym typem spójności jest spójność logiczna [ logika bin ] . Wszystkie inne logiki są jej rozwinięciami - bazują na niej .
Logiki parainkonsystentne - jak by nie były ciekawymi koncepcjami matematycznymi nijak mają się do rzeczywistości .

Niesprzeczność logiczna jest knsekwencją istnienia związków logicznych

Twój przykład z jabłkami , to przykład uproszczonego , a przez to fałszywego modelu zależności logicznych . Każde 2 jabłka odziałują ze sobą - bo rzeczywistość jest spójna jako całość .
Założenie o braku odziaływań między jabłkami [ w celu uprodszczenia modelu ] czyni go niespójnym , a przez to błędnym .




Wychodzenie z solipsyzmu narzuca nam definicje istnienia , łączącą w sobie 2 aspekty :
1. Niezależność od nas samych .
2. Poznawalność czyli powiązanie siecią zależności logicznych [ wzajemnych odziaływań ] .

Bez tego niema wyjścia z solipsyzmu .
Zatem niesolipsystyczna świadomość nie może zbudować takiego zdania :
".....istnienie odrębnej części, niesprzecznej z pierwszą (na mocy założenia 1.), ale nie posiadającą z nią żadnych związków." , bo to zupełny bezsens .



Chcesz powedzieć , że ludzka świadomość jest takim łącznikiem uspójniającym różne zupełnie odrębne zbiory zależności logicznych ?

Chym....
Mam wrażenie , że przeceniasz swoją rolę .

Pozatym uważam , że muszą istnieć inne powiązania .
Gdyby np moja świadomość była jedynym łącznikiem , to nie wiedział bym z "której układanki" [ z którego zbioru spójności - nawet gdyby każdy zbiór rządził się tym samym typem spójności ] pochodzi dany element .
Tym samym obie układanki były by nieukładalne .
A nawet gdybym jakimś cudem ułożył obydwie , to wciąż nie wiedział bym która jest prawdziwa/rzeczywista , jeśli zaś za rzeczywiste uznał bym obie [ lub jeszcze więcej ] , to wciąż miał bym do czynienia z zupełną uznaniowością uznawania istnienia moich doznań , więc tkwił bym w chaosie doznań analogicznym do stanu solipsyzmu .
Zatem cału tród układania/uspójniania doznań był by bezcelowy .



Obserwowalność = doznawalność
Możliwość zrozumienia = określenie istniejących spójności logicznych .

W tym i tylko tym sensie mogę się zgodzić .

Pozdrawiam .

Właśnie taką sytuację zakładam. Niesprzeczność logiczną zakładam już na pierwszym etapie wyjścia z solipsyzmu. A później ograniczam się tylko do badania tylko tej rzeczywistości, która jest z nami jakkolwiek powiązana. Czyli zakładam istnienie siatki powiązań. Nie zakładam jedynie możliwości zrozumienia i poznania tych wszystkich powiązań.

Uważam za możliwe, że niemożność pełnego zrozumienia wszechświata nie musi wynikać jedynie z ludzkich ograniczeń pojmowania i skończonego czasu, jaki mamy do dyspozycji. Pewne rzeczy mogą być niepoznawalne ze swojej natury; nie czyni ich to pozbawionymi związków logicznych z resztą wszechświata - związki owe mogą istnieć (i zakładam, że istnieją), tylko są niemożliwe do zrozumienia.


Tak. Ale nie zakładam istnienia A. "Możliwość istnienia" i "istnienie" to nie to samo.

[uote="danbog"]Założenie o braku odziaływań między jabłkami [ w celu uprodszczenia modelu ] czyni go niespójnym , a przez to błędnym .[/quote]
Niespójnym w tym sensie, że brakuje powiązań pomiędzy nimi. Układ pozostaje jednak niesprzeczny. Jeśli nie ma takich powiązań, to gdzie występuje sprzeczność (błąd)? Istnienie jednego jabłka nie może być sprzeczne z istnieniem drugiego, jeśli na nie nie wpływa.


Nie odpowiada mi taka definicja poznawalności, gdyż nie implikuje, że kiedykolwiek będziemy w stanie zrozumieć owe "poznawalne" byty.


Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli... możesz to jakoś wyjaśnić?

Poza tym nie dostaniemy nigdy dwóch układanek: nie jesteśmy przecież zewnętrznymi obserwatorami, dlatego samych siebie tez musimy gdzieś wpasować. A to łączy układanki w jedną.


Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że od "stwierdzenie istnienia spójności logicznych" do "określenie istniejących spójności logicznych", długa droga, i niekoniecznie możliwa do przejścia.

Wieczny_student !



Sama niesprzeczność to zamało .
Potrzebujemy spójności logicznej , byśmy mogli poznawać rzeczywistość - bez tego ani rusz .



Rzeczywistość niepoznawalna [ taki oksymoron ] , jest zupełnie zbędna z punktu widzenia wychodzenia z solipsyzmu . Jest zbędnym i szkodliwym nadmiarem .

Istnienie związków logicznych oznacza poznawalność .
Wnioskując logicznie ze swoich doznań [ i struktury logicznej rzeczywistości już poznanej ] poznajemy to czego nie doznajemy/doświadczamy bespośrednio .

Np taki elektron - czy ktoś go doznał/doświadczył bespośrednio ?
To tylko logiczna konieczność naszych doznań , nakazuje nam stworzyć idee elektronu i używać jej do opisu naszych doznań .

Związki logiczne [ dzięki zdefiniowaniu aksjomatów logiki ] są z definicji możliwe do zrozumienia . Właściwie już są zrozumiane , pozostaje jedynie kwestia wyciągnięcia wniosków logicznych z naszych doznań .
Cały postęp naukowo techniczny to jedynie wyciąganie logicznych wniosków z doznań . Poznawanie sieci powiązań logicznych między naszymi doznaniami .

Mogę nie być w stanie ogarnąć całej sieci związków logicznych , ale mogę sobie dokładnie studiować dowolny kawałek - bo wiem że ta sieć istnieje i stanowi naszą rzeczywistość .



Ok .
Tylko że :
"Co to znaczy: "dopuszcza , ale nie zakłada" ?
Dopuszczenie to właśnie założenie jakiejś możliwości ."

Dopuszczenie istnienia A , to ZAŁOŻENIE że dane A może zaistnieć [ Założenie potencjalnego istnienia A ].
Założenie zupełnie zbędne , a nawet szkodliwe [ z punktu wychodzenia z solipsyzmu ] .




Niesprzeczność to tylko jedna ze składowych logiki .
By uzyskać poznawalną rzeczywistość niezbędną do wyjścia z solipsyzmu musimy założyć nie tylko jej niesprzeczność [ bo to bezużyteczne ] , ale jej spójność .
Spójność dominującej grupy doznań to właśnie logika .
Niesprzeczność jest tylko jedną z cech tej spójności .



Jak to nie implikuje ?
Zrozumienie to właśnie "określenie powiązań logicznych" -z definicji niejako .

Oczywiście nie mogę dać Ci gwarancji że wszystko zrozumiesz [ a nawet wręcz przeciwnie ] . Jeśli jednak odrzucisz solipsyzm będziesz miał możliwość poznawania, na mocy koniecznego założenia logicznej spójności rzeczywistości .



Poznajemy otaczającą nas rzeczywistość za pomocą doznań .
Jeśli rzeczywistości są [ załóżmy tylko dwie ] , to do której zaliczyć dane doznanie ?
Z którą powiązać ?

Co stanie się z układanką doznań , jeśli uznamy że dany element jest jej składową , gdy w rzeczywistości nie będzie ?
Jeśli dokonamy niewłaściwego [ uznaniowego ] przyporządkowania elementu układanki to uczynimy cały zbiór nieukładalnym .

No i wreszcie [ o czym piszesz dalej ] jeśli byśmy otrzymali dwa zbiory ułorzonych doznań , to czym jest przyporządkowanie się do jednego ze zbiorów ?
Moim zdaniem wyborem światopoglądu , czyli określeniem który jest rzeczywisty .

Jeśli zaś będziemy trzymać się obydwóch , to będzie przyczyna tego co nazywamy schizofrenią .






O to właśnie chodzi że musimy .
Połączyć się z jedną [ uznać ją za rzeczywistość ] , oznacza odcięcie się od drugiej .

To są dwie RÓŻNE UKŁADANKI , wzajemnie niespójne , niepołączalne .

Uznanie dwóch układanek za jedność , to próba połączenia tego co z definicji jest niepołączalne .

Jeśli byśmy byli elementem łączącym dwie odrębne układanki , to oznaczało by że jest to jedna układanka . W istocie połączenie takie jest dokonywane [ możliwe do dokonania ] tylko na zasadzie uznania że jedna układanka jest rzeczywista [ ta której częścią się uznajemy ] a druga z punktu widzenia tej rzeczywistej układanki jest urojeniem łączącej je świadomości .
Wyobraź sobie da okręgi stykające się w jednym punkcie .
Dwa okręgi = dwa zbiory/układanki .
Punkt łączący = świadomość .

Jeśli patrzymy na to z założeniem że punkt łączący jest częścią jednego zbioru [ jest z nim spójny a z drugim odrębnym nie - bo zbiory z definicji są niespójne , czyli nie mogą mieć punktu wspólnego ] , to drugi ze zbiorów staje się zbiorem urojonym .
To samo patrząc z drugiej strony .

Czyli albo uznajemy przynależność do jednego zbioru , albo do drugiego .
Jeśli uznaje za rzeczywisty zbiór A , to B staje się urojeniem doczepionym do punktu świadomości . Lub odwrotnie .

Świadomość nie łączy układanek w jedną , bo układanki są z definicji różne .
Świadomość jedynie wybiera układanke uznawaną za rzeczywistość .




Logika jest mechanizmem naszego myślenia .
Jak więc droga nie była długa , posiadamy możliwość podążania nią .

Pozdrawiam .

Wieczny_student !



Sama niesprzeczność to zamało .
Potrzebujemy spójności logicznej , byśmy mogli poznawać rzeczywistość - bez tego ani rusz .



Rzeczywistość niepoznawalna [ taki oksymoron ] , jest zupełnie zbędna z punktu widzenia wychodzenia z solipsyzmu . Jest zbędnym i szkodliwym nadmiarem .

Istnienie związków logicznych oznacza poznawalność .
Wnioskując logicznie ze swoich doznań [ i struktury logicznej rzeczywistości już poznanej ] poznajemy to czego nie doznajemy/doświadczamy bespośrednio .

Np taki elektron - czy ktoś go doznał/doświadczył bespośrednio ?
To tylko logiczna konieczność naszych doznań , nakazuje nam stworzyć idee elektronu i używać jej do opisu naszych doznań .

Związki logiczne [ dzięki zdefiniowaniu aksjomatów logiki ] są z definicji możliwe do zrozumienia . Właściwie już są zrozumiane , pozostaje jedynie kwestia wyciągnięcia wniosków logicznych z naszych doznań .
Cały postęp naukowo techniczny to jedynie wyciąganie logicznych wniosków z doznań . Poznawanie sieci powiązań logicznych między naszymi doznaniami .

Mogę nie być w stanie ogarnąć całej sieci związków logicznych , ale mogę sobie dokładnie studiować dowolny kawałek - bo wiem że ta sieć istnieje i stanowi naszą rzeczywistość .



Ok .
Tylko że :
"Co to znaczy: "dopuszcza , ale nie zakłada" ?
Dopuszczenie to właśnie założenie jakiejś możliwości ."

Dopuszczenie istnienia A , to ZAŁOŻENIE że dane A może zaistnieć [ Założenie potencjalnego istnienia A ].
Założenie zupełnie zbędne , a nawet szkodliwe [ z punktu wychodzenia z solipsyzmu ] .




Niesprzeczność to tylko jedna ze składowych logiki .
By uzyskać poznawalną rzeczywistość niezbędną do wyjścia z solipsyzmu musimy założyć nie tylko jej niesprzeczność [ bo to bezużyteczne ] , ale jej spójność .
Spójność dominującej grupy doznań to właśnie logika .
Niesprzeczność jest tylko jedną z cech tej spójności .



Jak to nie implikuje ?
Zrozumienie to właśnie "określenie powiązań logicznych" -z definicji niejako .

Oczywiście nie mogę dać Ci gwarancji że wszystko zrozumiesz [ a nawet wręcz przeciwnie ] . Jeśli jednak odrzucisz solipsyzm będziesz miał możliwość poznawania, na mocy koniecznego założenia logicznej spójności rzeczywistości .



Poznajemy otaczającą nas rzeczywistość za pomocą doznań .
Jeśli rzeczywistości są [ załóżmy tylko dwie ] , to do której zaliczyć dane doznanie ?
Z którą powiązać ?

Co stanie się z układanką doznań , jeśli uznamy że dany element jest jej składową , gdy w rzeczywistości nie będzie ?
Jeśli dokonamy niewłaściwego [ uznaniowego ] przyporządkowania elementu układanki to uczynimy cały zbiór nieukładalnym .

No i wreszcie [ o czym piszesz dalej ] jeśli byśmy otrzymali dwa zbiory ułorzonych doznań , to czym jest przyporządkowanie się do jednego ze zbiorów ?
Moim zdaniem wyborem światopoglądu , czyli określeniem który jest rzeczywisty .

Jeśli zaś będziemy trzymać się obydwóch , to będzie przyczyna tego co nazywamy schizofrenią .






O to właśnie chodzi że musimy .
Połączyć się z jedną [ uznać ją za rzeczywistość ] , oznacza odcięcie się od drugiej .

To są dwie RÓŻNE UKŁADANKI , wzajemnie niespójne , niepołączalne .

Uznanie dwóch układanek za jedność , to próba połączenia tego co z definicji jest niepołączalne .

Jeśli byśmy byli elementem łączącym dwie odrębne układanki , to oznaczało by że jest to jedna układanka . W istocie połączenie takie jest dokonywane [ możliwe do dokonania ] tylko na zasadzie uznania że jedna układanka jest rzeczywista [ ta której częścią się uznajemy ] a druga z punktu widzenia tej rzeczywistej układanki jest urojeniem łączącej je świadomości .
Wyobraź sobie da okręgi stykające się w jednym punkcie .
Dwa okręgi = dwa zbiory/układanki .
Punkt łączący = świadomość .

Jeśli patrzymy na to z założeniem że punkt łączący jest częścią jednego zbioru [ jest z nim spójny a z drugim odrębnym nie - bo zbiory z definicji są niespójne , czyli nie mogą mieć punktu wspólnego ] , to drugi ze zbiorów staje się zbiorem urojonym .
To samo patrząc z drugiej strony .

Czyli albo uznajemy przynależność do jednego zbioru , albo do drugiego .
Jeśli uznaje za rzeczywisty zbiór A , to B staje się urojeniem doczepionym do punktu świadomości . Lub odwrotnie .

Świadomość nie łączy układanek w jedną , bo układanki są z definicji różne .
Świadomość jedynie wybiera układanke uznawaną za rzeczywistość .




Logika jest mechanizmem naszego myślenia .
Jak więc droga nie była długa , posiadamy możliwość podążania nią .

Pozdrawiam .

W "sąsiednim" temacie danbog mówi na temat różnicy pomiędzy wiarą a nauką:



Co potwierdza także w tym wątku:



Jak jednak wyglądają według danboga podstawy jego światopoglądu?



i



Jakaś sprzeczność? No cóż, według danboga to normalne:




Tak więc pytanie do Ciebie, danbog. Czy Ty naprawdę tego nie dostrzegasz?

Snafu !




W pierwszym cetacie posługuje się słowem wiara w sensie :
Wiara = twierdzenie nieuzasadnione , ALE KONIECZNE DO WYJŚCIA Z SOLIPSYZMU .
W tym sensie uzyskuje ono uzasadnienie [ poprzez konieczność ] , tyle że jest to uzasadnienie wątpliwe bo kołowe . Jest to więc nie tyle logiczne uzasadnienie co raczej zgodność . Dlatego [ wykonując ukłon do wierzących ] jestem gotów traktować to założenie w kategoriach wiary .
WIARY KONIECZNEJ DLA NIESOLIPSYSTYCZNEJ ŚWIADOMOŚCI .

Jest to błąd logiczny [ wiara , twierdzenie nieuzasadnione logicznie ] z mocy definicji wynoszące nas ponad solipsyzm .

Mamy więc wybór :
1. Popełniamy wiare [ przyjęcie za prawdę coś co nie posiada uzasadnienia ] i wychodzimy z solipsyzmu , istniejąc jako istoty myślące .
2. Nie popełniamy tej wiary i jesteśmy solipsystami nie potrafiąc nawet wyłonić mechanizmu myślenia/istnienia .
3. Stawiamy kolekne , zbędne i szkodliwe wiary na powrót spychające nas w stan bezmyślnego splątania analogicznego do solipsyzmu .

Wybór należy do nas .



Ależ dostrzegam .
Nawet nie jestem zaskoczony tym co dostrzegam , bo od czasów Goodla wiemy że logicznie rzecz biorąc inaczej być nie może .
U podstaw każdego zbioru twierdzeń [ także tych tworzących logikę ] , leży założenie/wiara .

Właśnie ta wiara czyni nas tym czym jesteśmy - istotami myślącymi [ dzięki wyjściu z solipsyzmu ].

Brak tej wiary czyni nas bezmyślnymi , bo pogrążonymi w chaosie solipsyzmu bytami .
Nadmiar wiary czyni nas splątanymi [ niespójnościami ] głupcami , pogrążając nas w chaosie doznań analogicznie do stanu solipsyzmu .

Pozdrawiam .

@danbog

Cztery uwagi:

1. Po co wychodzisz z solipsyzmu?
2. Twoje założenia nie są wystarczające aby obalić argumenty Gorgiasza.
3. Jeśli masz jakieś twierdzenie, którego nie jesteś w stanie udowodnić to nie jest to błąd logiczny.

4. Wiara to wiara, jeśli się na niej opierasz to zawsze rozumowanie może być błędne. Szczególnie jeśli "na wstępie" umieszczasz tak "silne" wierdzenia o charakterze metafizycznym. Pogarszasz jeszcze sprawę uznając te założenia za jedyny warunek poznania. W ten sposób formułując swój argument o "wyjściu z solipsyzmu" ustawiasz się w pozycji dogmatyka a nie badacza.
Najpierw zakładasz jaki świat ma być a potem dopasowujesz dane do swoich wyobrażeń, a to co nie pasuje nazywasz urojeniem. Nie badasz rzeczywistości taka jaka ona jest a jedynie taką jaką sobie wyobrażasz, ze jest.

Snafu !




Aby myśleć , więc i istnieć [ w obecnej formie ] .



Ależ są - co wyłożyłem już wcześniej .
Dodatkowe założenia stawiane przez wierzących stwarzają jedynie zamęt uniemożliwiający wyjście z solipsyzmu .



OK. O ile jest to założenie zgodne [ konieczne ] z logiką - czyli nie niszczące jej .



Nie prawda .
Jeśli logika ma istnieć /obowiązywać , a ja mam istnieć w niesolipsystycznej formie to innego wyjścia niema .

Zakładam to co logicznie konieczne do wyjścia z solipsyzmu i odrzucam to co mnie na powrót do niego spycha . Pozostaje jedynie rzeczywistość w której niema miejsca dla boga .

Wiara/założenie logicznie konieczne[1] i wiara/założenie zbędne , lub nawet logicznie niemożliwe [2] to dwie , zupełnie różne klasy wiar/założeń .

Pozdrawiam .

A myślałeś i istniałeś w innej formie? Byłeś kiedyś solipsystą?



Nieprada. Nie zrobiłeś tego, ponieważ nie znasz argumentów Gorgiasza. Hasła typu "nic nie istnieje" są podsumowaniem pewnych dowodów filozoficznych. Nie odniosłeś się do tych dowodów.



Po pierwsze to co piszesz nie jest prawdą a jedynie efektem braków wiedzy z zakresu filozofii. Sam nie jestem jakimś tytanem myśli filozoficznej, mam sporo braków, ale wiem, że naturalizm nie jest jedynym sensownym opisem świata. Problem polega na tym, że Ty ich nie znasz i zakładasz, że są nonsensowne. Nie znasz ich, ale odrzucasz ponieważ według Ciebie naturalizm jest jedynym sensownym poglądem na świat. I to jest właśnie dogmatyzm w myśleniu.

Ponadto "konieczność" i "zbędność" założeń czy bytów nie mają charakteru obiektywnego, zawsze są rozpatrywane z punktu widzenia określonej teorii. To, że one są konieczne w obrębie Twojej wizji naturalizmu nie oznacza, że one są obiektywnie konieczne.

Snafu !



Raczej nie . Tyle że byłem schizofrenicznie niespójny - w okresie gdy byłem wyznawcą religii .



Przedmiotem naszej dyskusji nie jest Gorgiasz i jego filozofia .
Posługujemy się jedynie pewną ideą , ideą świadomości minimalnej , świadomości izolowanej z jego filozofii wyrosłej .

To czy filozofia gorgiasza jest prawdziwa , czy nie - to odrębna kwestia .
Jeśli odnieść ją do rzeczywistości nadmiarowych [ ARCHE ] to jego postulaty są jak najbardziej słuszne i oczywiste . Znajduje to potwierdzenie w późniejszych nurtach filozoficznych , chociażby w myśli Hume'a .
Jeśli zaś odniesiemy poglądy Gorgiasza do rzeczywistości w ogóle , to są one nieco idiotyczne . Jedyny pożytek z nich jest taki , że zwraca naszą uwagę na los świadomości odrzucającej to co nazywamy rzeczywistością i pozwala wyobrazić sobie jej stan .

Faktem natomiast jest to , że świadomość posługująca się logiką [ świadomość w stanie jaki uznaje się za normalny dla człowieka ] musi spełniać warunki o których mówie .
Musi stawiać założenia wynoszące ją z chaosu doznań do tego co nazywamy obiektywną rzeczywistością .

Nie postawienie tych założeń czyni ją izolowaną [ na wzór solipsyzmu ] świadomością .
Stawianie założeń dodatkowych jest zbędne .
Stawianie założeń spychających do solipsystycznego chaosu jest szkodliwe .




Ależ naturalizm jest jedynym sensownym opisem rzeczywistości .
Wiadomo to już od czasów Gorgiasza , czy poźniejszego Hume'a .
Tyle że niektórzy ludzie za nic mają logiczną spójność i rzeczywistość naszych obiektywnie powtarzalnych doznań , woląc żyć w Matrixie swoich urojeń .

Nit nie może im tego zabronić , w końcu to ich życie i mają prawo zrobić z nim co uważają za stosowne .
Zadowoliło by mnie zupełnie gdyby tylko nie wymuszali podzielania własnych urojeń przez innych .

Problem jest nie w posiadaniu wiedzy , tylko w rozumieniu pojęć którymi operujemy .

Naturalizm jest jedynym sensownym poglądem na świat , nie dlatego że taki stawiam dogmat , tylko że to jedyna logicznie spójna możliwość .



Charakter obiektywny ma natura i wyrosły z niej naturalizm .
Jesteśmy tym czym jesteśmy właśnie dzięki naturze . To najprostsze wyjaśnienie nie powołujące kolejnych bytów .

Oczywiście można stawiać sobie dodatkowe dogmaty/założenia , tyle tylko że są one źródłem problemów , z których trzeba "ratować się" kolejnymi dogmatami .
Tym sposobem myślenie , czyli organizacja naszych doznań zamienia się w niemyślenie , czyli dezorganizacje naszych doznań za pomocą dogmatów , poprzez wprowadzanie w układanke naszych doznań jakiś urojonych abstraktów uniemożliwiających utworzenie spójnego i użytecznego obrazu tychże .

Pozdrawiam .

Zgadzamy się z tym, że solipsyzm nie jest sensowny.
Zgadzamy się z tym, że w praktyce nie istnieje coś takiego jak "świadomość" solipsystyczna.

Po co więc zakładać solipsyzm a potem "wychodzić" z niego na podstawie jakichkolwiek założeń skoro nigdy się w nim nie było?



Nie, nie jest. Istnieją też inne poglądy filozoficzne, które są logicznie spójne. Nie wiem dlaczego sądzisz, ze tak nie jest.

Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy. Jeszcze nikt nie udowodnił ani naturalizmu ani nie wykazał obiektywnie, że jest poglądem lepszym od innych. Z resztą jest to zadanie dość nonsensowne, podobnie jak udowadnianie światpoglądu.



I właśnie powyżej pojawił się kolejny przykład dogmatyzmu w myśleniu. Już w pierwszym zdaniu uznałeś nieudowodniony naturalizm za jedyne źródło obiektywnej prawdy.

Zdanie o nieobiektywności kryteriów "konieczności" czy "zbyteczności" utrzymuję. Na poziomie filozofii problem ten wydaje się nierozsrzygalny (ponieważ nie widzę żadnego rzeczywistego kryterium wartościującego filozofie poza wewnętrzną logiczną spójnością), natomiat na gruncie nauki brak obiektywności jeśli chodzi o kryterium "konieczności" jest normą.

pragnąłbym bandogowowi uzmysłowić że aby wejść w jakikolwiek światopogląd wejść musi uznać pewne tezy za prawdziwe...

Snafu !



To czy kiedyś na początku istnienia świadomości [ w jakiejś nieskończenie krótkiej chwili ] nie stanowiliśmy świadomości solipsystycznej , to kwestia dyskusyjna . Na potrzeby tej dyskusji [ by nie czynić "oftopa" ] przyjmijmy jednak że nigdy nie byliśmy solipsystami .

Takie założenie solipsyzmu i ukazanie procesu wychodzenia z niego jest jedynie formą przekazu , ukazującą wyłanianie się świadomości z niebytu .

Właściwie w tej chwili dyskutując o tym , spoglądamy na zagadnienie z punktu widzenia świadomości niesolipsystycznej , posługując się logiką i pojęciami odnoszonymi do obiektywnej rzeczywistości .
Jest to jedyny dostępny nam sposób w jaki można patrzeć na zagadnienie.

Właściwie usiłuje wykazać jedynie , że tak właśnie jest .
Myśląca logicznie [ spójna ] , niesolipsystyczna istota musi patrzeć w ten sposób na to zagadnienie . Musi dojść do wniosku że jej istnienie opiera się na takich , a nie innych założeniach .
Tym samy na zasadzie myślenia kołowego [ z własnego istnienia w danej formie wnioskuje z tejrze formy , o koniecznym jej kształcie ] musi uznać taki a nie inny obraz siebie jako rzeczywisty .
Własne istnienie w danej formie uznaje zaś za dowód potwierdzający założenia leżące u podstaw tejrze formy .






Oczywiście że masz racje , że istnieje nieskończenie wiele bajek logicznie spójnych . Tylko że logiczna spójność to warunek konieczny , lecz nie wystarczający do uznania za prawdę/rzeczywistość .
Wymagane jest jeszcze potwierdzenie poprzez obiektywnie powtarzalne doznania .



To nie kwestia dowodzenia , tylko koniecznych dla istnienia w niesolipsystycznej formie założeń o istnieniu otaczającej nas rzeczywistości [ natury ] .




W przeciwnym razie pozbawił bym się uzasadnienia własnego istnienia w niesolipsystycznej formie . Racje bytu stracił by mechanizm mojego myślenia [ logika ] , a więc istnienia [ przynajmniej w obecnej formie - jako istota myśląca ] . Musiał bym ograniczyć swe istnienie jedynie do doznania własnego ja i chaosu moich doznań , bez możliwości ich spójnego uporządkowania .




No to wkładaj filozofie spodnie przez głowe .



Nie rozumiem .
Rozwiń może tę myśl .

Mechanizm obiektywizacji jest konieczną składową nauki .

Pozdrawiam .