Bianko, najprawdopodobniej PugCondoin oczekuje na to, że komuś uda się zbudować "perpetum mobile".

Zaraz, zaraz, coś mi tu nie gra - jaki nadsystem? Czy twórca systemu jest dla niego nadsystemem? Czy coś, co jest poza systemem i na niego wpływa, to od razu nadsystem?

Nie, to trochę abstrakcyjne ale spróbuję jakoś przekazać co miałem na myśli ...
Zauważ, że każdy system tak stworzony jak i powstały sam z siebie istnieje w pewnym środowisku który można nazwać nadsystemem. Np. wspomniany wcześniej system logistyczny jest podsystemem organizacji dla której został zaprojektowany. Nasz świat jest podsystemem wszechświata i takie tam ... Chodzi o to, że każdy podsystem dziedziczy po nadsystemie. Czyli każdy nadsystem jest prostszy. "Środowisko" w którym istnieje wszechświat powinno być prostsze niż on sam pod względem obowiązujących w nim zasad. Czy istota tak skomplikowana jak "Bóg" mogła by istnieć w tak prostym środowisku?
Nie ukrywam, że to co piszę jest dość nową u mnie myślą, więc może być niespójne ... ale może warto o tym podystkutować ...




Co kto lubi, jednak wierząc nie można unikać dyskusji na temat sensu tej wiary ... chyba, że jedynym jej sensem jest zaspokajanie tej potrzeby, nie ?



A ja mogę sobie wyobrazić taki system powstający sam z siebie ... i znika przy problem kim miałby być twórca ...

Ddv,



Staram się jak mogę, choć jak to zwykle u ludzi, agresja budzi u mnie agresję ...



Ddv, nie mam złudzeń, że uda mi się "zniszczyć" wiarę i wcale mi na tym nie zależy. Ja po prostu przykładam przeciwną siłę by próbować zrównoważyć tę wywieraną przez religię. Jeżeli ktoś "nawraca" to ja sieję wątpliwości i zwracam uwage na niespójności. Religia nie leży w moim interesie, uważam ją za zjawisko negatywne choć nieuniknione. Zawsze jednak mogę strarać się minimalizowac jej wpływ. A to, że "sianie" sprawia mi trochę przyjemności w potyczkach intelektualnych to chyba dobrze co ?





Cóż, jeżeli nasz wszechświat jest układem zamkniętym i spełnia w 100% zasadę zachowania energii, to jest perpetum mobile. I to już zbudowanym ...

PugCondoin napisał:


20 lutego 2004 roku zbudowałem ankietę: 'Jak postrzegasz byt określany pod pojęciem 'Bóg' ?'

Oto odpowiedzi jakie zaproponowałem:
Uważam, że jest niezwykle (nieskończenie) prosty i jestem teistą (teistką).
Uważam, że jest niezwykle (nieskończenie) złożony i jestem teistą (teistką).
Uważam, że jest niezwykle (nieskończenie) prosty i jestem nie-teistą (nie-teistką).
Uważam, że jest niezwykle (nieskończenie) złożony i jestem nie-teistą (nie-teistką )

PugCondoin odpowiedział:

Cytuj:

PTR, o co ty właściwie pytasz ? Ateistów o to jak postrzegają Boga ?
Jeżeli chcesz pytac ateistę jak postrzega Boga musisz go najpierw zdefiniować. W przeciwnym razie dostaniesz całkowicie niespójne odpowiedzi. Bo każdy może pod tym pojęciem rozumieć coś innego ...

Nie można więc było spokojnie odpowiedzieć na ankietę, a nie kłócić się tylko po to, że ankiety nie zbudował ateista?

Teraz tak... dlaczego Bóg jest skomplikowanym bytem?
Celem owej ankiety miało być rozważanie, czy aby ateści nie postrzegają bytu Bóg jako bytu niezwykle skomplikowanego. Wtedy w myśl brzytwy Ockhama należy byt niezwykle skomplikowany odrzucić.
Byt niezwykle prosty, może pozostać.
W metodzie tej należy unikać rozmnożenia bytów ponad potrzebę.

Zastanawiałem się wtedy, czy nie istnieje jakaś psychologiczna zależność, gdzie człowiek, który postrzega Boga jako byt niezwykle skomplikowany, odrzuca w ogóle możliwość Jego istnienia i uważa to jako konieczne do zachowania uczciwości intelektualnej.

Ano właśnie. Już przeszło pół wieku temu, badając właściwości funkcji zwanej "entropią" stwierdzono, że dla każdego układu zamkniętego jej przyrost musi być zawsze większy od zera i nie zdołano jeszcze opisać układu w którym przyrost entropii tego układu byłby zerem lub mniejszym od zera, i dlatego zbudowanie "perpetum mobile" jest niemożliwe. A wszechświat? Czy wszechświat może być układem zamkniętym? Jeżeli tak, to musi on mieć jakieś otoczenie, musi być jakaś sfera poza wszechświatem. A może właśnie tym otoczeniem wszechświata jest sfera wieczności, w której pojęcia materii i czasu nie obowiązują? A czyż czas nie jest przypadkiem przestrzenią wypełnioną i wciąż wypełniającą się nie obiektami materialnymi ale zdarzeniami?

Hmm ... PTR, zakładam, że istotę(?) którą nazywasz Bogiem charakteryzuje inteligencja czyż nie? Samo posiadanie inteligencji powoduje, że owa istota musi być bardzo skomplikowana. Nawet zwykły atom jest niezwykle skomplikowanym tworem, a mówimy o środowisku które jest dużo, dużo prostsze od tego w którym istnieję atomy ...

Jak sobie niby wyobrażasz bardzo prostego "Boga" ?



Wszystko dobrze, jeżeli jedak czas nie istnieje, nie można mówić o wieczności ... A "środowisko" na temat którego gdybamy powinno być znacznie prostsze od tego w którym istniejemy ...

Prawdę mówiąc PTR nie mam co się oszukiwać, że któreś was pisząc o "Bogu" nie ma na myśli Boga osobowego. Świadomość sama w sobie to za mało a moc obliczeniowa potrzebna do procesów myślowych wymaga już wysokiego stopnia komplikacji. Nie ma znaczenia czy mówimy o materii czy jakimkolwiek innym ośrodku w którym miała by się pojawić ...

Mam wrażenie PTR, że wyobrażasz sobie "Boga" jako jakiegoś prostego "ducha" ... nie masz pojecia jak zabawne mi się to wydaje ...

Nie bardzo rozumiem co mógłbyś rozumieć przez prostego ... skomplikowany to jeszcze pół biedy, w końcu mogę spróbowac sobie wyobrazić "budulec" który niekoniecznie byłby materią choć to raczej trudne biorąc pod uwagę, że wszystko wskazuje na to iż wszechświat jest złożony z jednorodnego materiału którego różne cechy wynikają z konfiguracji. Bez względu na to co byśmy jednak przyjęli za "budulec" twój "Bóg" musi być wysoce skomplikowanym bytem ...

Najbardziej podejrzane wydaje mi sie twierdzenie "kazdy nadsystem jest prostszy od podsystemu". To by chyba oznaczalo, ze Wszechswiat jest prostszy od konstrukcji cepa...


Dla wierzacego sensem wiary jest faktyczna transcendencja Ale to moze tez nie wszystko...

Wiesz co, od czasu do czasu (najczesciej w stanie nietrzezwym) pytam mojego chlopaka "A wlasciwie dlaczego mnie kochasz?" i zawsze odpowiada "Bo tak". Sadzisz ze to niewystarczajaca odpowiedz?


Ale o ile systemy stworzone mozemy obserwowac i per analogiam wnioskowac o istnieniu tworcy systemu Wszechswiata, to systemu powstajacego samego z siebie zaobserwowac nie mozemy...
Moze sie zgodzimy, ze obydwa rozwiazania sa rownie prawdobodobne i rownie trudne do wyobrazenia?

To jak podróż wgłąb struktury materii ... każdy kolejny poziom jest coraz prostszy ... zastanów się nad tym, wbrew pozorom to ma sens ...



Uważam, że to bardzo inteligentna odpowiedź (mówię serio). Niektórych rzeczy nie należy analizować ... albo przynajmniej nie robić tego głośno ...



Dlaczego, nie możemy zaobserwować systemu który powstaje sam z siebie ? Moim zdaniem takie systemy są ciekawsze bo pozostawiają ślady po swojej ewolucji. Systemy które od razu są złożone nie posiadają takich śladów ...

1. Moze ja czegos nie rozumiem, ale kazdy nadsystem zawiera w sobie podsystemy, wiec jak moze byc od nich prostszy?

2. Ja tez nie umialabym powiedziec, dlaczego kocham swojego chlopaka, dlatego przyjmuje jego odpowiedz "Bo tak". Tu nie chodzi o ukrywanie rzeczywistych powodow, mozemy oboje podac odpowiedzi rozumowe, ale tez oboje wiemy, ze te odpowiedzi nie dotykaja sedna sprawy. Sedno mozna zawrzec w mojej ulubionej kwestii: tak jestem poskrecana. I mniej wiecej wlasnie to oznacza owo "Bo tak".
I, jak sadze, to samo mozna odniesc do wiary.

3. A jaki niby system powstaje sam z siebie? Wszystkie (poza ewentualnie samym wszechswiatem) powstaja na podstawie dzialania innych mechanizmow, albo jako stworzone.

Pug !
Wyobraź sobie, że u mnie również agresja wywołuje agresję ...
Tyle tylko, że potrafię ją po pierwszej chwili wzburzenia powstrzymać.
Dzięki czemu ? - Ano dzięki religii i nakazom w niej zawartym ...
Dzięki temu, że jestem od dziecka wychowywany jako Chrześcijanin - i od dziecka wpajało się we mnie pewne wartości - oparte na nauce Chrystusa ...
Powiedz mi zatem w "naukowy" sposób - czy religia powoduje zaślepienie człowieka, czy też tylko jego rozwój ?

Może tak ... widzisz samochód ... składa się on z różnych elementów wykonanych z różnych materiałów, każdy z tych materiałów składa się z określonych cząsteczek lub ich mieszanek, każda cząsteczka składa się z atomów, które z kokei składają się z kwarków i tak dalej. Każdy kolejny poziom jest prostszy i jednocześnie stanowi swoistego rodzaju nadsystem. Im bardziej ogólnie, tym prostsze prawa.




Myślę, że jak się dobrze zastanowisz, to będziesz potrafiła wyjaśnić dlaczego kochasz swojego chłopaka. To nie sprawa "poskręcania" tylko znajomości samego siebie. Moim zdaniem jednak czasem lepiej czerpać z czegoś radość a nie ciągle to analizować. Z wiarą sprawa wygląda inaczej. Ludzie którzy opierają swój światopogląd na miłości są zwykle bardzo naiwni, podobnie z tymi którzy opierają się na wierze. Emocje są wspaniałe, ale nie zastąpią umysłu ...



Czy ewolucja istniała zawsze? nie. Jest makro-mechanizmem, podsystemem który powstał po utrwaleniu się życia ... wszystko wskazuje na to, że sam z siebie ...

Ddv,



Ja zwykle powstrzymuję się od agresji, bo wiem, ze nie ma ona sensu. Z góry potrafię przewidzieć, gdzie mnie zaprowadzi. Ddv, nakazy i zakazy są dla tych, którzy są zbyt mało rozgarnięci by zrozumieć wyjaśnienie. Jeżeli przestrzegasz wartości których nie rozumiesz, to w moich oczach jesteś tylko owcą biegnącą za stadem i razem z tym stadem runiesz kiedyś w przepaść. Masz umysł, to go używaj ...

Pug. ja już kiedyś Ci proponowałem abyś się zastanowił ile realnej przestrzeni jest wypełnione materią. Ktoś kiedyś nad tym się naukowo zastanawiając doszedł do wniosku, że gdyby ściśle upakować wszystkie atomy wszechświata, można by je zmieścić w piłce do gry sportowej np. piłki nożnej. A było to już wtedy, kiedy o atomie wiedziano, że składa się z jądra i elektronów. A zatem ekstrapolując można powiedziec, że materia to nic otoczone przez nic, które stanowi coś.