Faktycznie. Wycofuje wobec tego moje poprzednie stwierdzenie bo sie mylilem.



Tak, ale znajdziesz tez sporo niescislosci czy bledow albo wrecz falszu. Chociazby potop swiata - nie zadnego swiata tylko w najlepszym wypadku wielka powodz, calkiem naturalna. Czy cala historia Mojzesza i 40 letniej(dobrze mowie?) podrozy do ziemii obiecanej. Z tego co sie orientuje - zero dowodow na taka historie.

Nie twierdze, ze biblia nie zawiera jakichkoklwiek zdarzen historycznych ale "Powiedz to archeologom, wysmieja Cie." to moim zdaniem stwierdzenie zdecydowanie zawyzajace historyczna wartosc biblii.

Ale właśnie wartość historyczna Biblii jest spora. Trzeba tylko wiedzieć, co jest historyczne, a co nie. Bo ani potop, ani 40 lat wędrówki przez pustynię, ani nawet wyjście z Egiptu tak, jak to jest opisane w Księdze Wyjścia - nie są historycznymi faktami. Ale nawet w samej Księdze Wyjścia znajdziemy trochę informacji historycznych, zgodnych z odkryciami. Nie mówiąc już o Drugiej Królewskiej, Księgach Kronik czy Księgach Machabejskich, które to są w ogromnej mierze księgami historycznymi, a ich treść historyczna zgadza się bardzo dokładnie z wynikami badań historycznych i archeologicznych
Dlatego sprzeciwiam się takiemu umniejszaniu wartości historycznej Biblii

Victor Hugo niebezpodstawnie napisal: "W kazdej wsi jest pochodnia: nauczyciel - i gasnica: ksiadz".

Wiara ingeruje w naukę, ale potrafi przetrwać poprzez spychanie wiary do obszarów nauki, gdzie nie ma jednoznacznych dowodów na istnienie pewnych zjawisk (np przyczyna Wielskiego Wybuchu).

Prosty przykład: ewolucja.

Nieodległa nauka kościoła: nie, nie, stanowcze nie - to Bóg stworzył człowieka i tylko to jest prawdą.

Obecna nauka kościoła: ewolucja jest narzędziem stwarzania w rękach Boga. Biblijne 7 dni jest symbolem.

Inny przykład: Ziemia

Dawna nauka kościoła: Ziemia jest płaska. / Ziemia nie krąży wokół Słońca, bo jest centrum wszystkiego. Inne teorie są herezjami.

Obecna nauka kościoła: Ziemia jest doskonałym dziełem Boga. Jest tak doskonała, że nie zawsze możemy zrozumieć co tak naprawdę otrzymaliśmy. / Ziemia krąży wokół Słońca - dowodzi to idealności planu Boga jako wspaniałego architekta.

Wniosek:
Nauka spycha wiarę w rejony, gdzie nauka obecnie nie przedstawia sprawdzonych dowodów.
Z rozwojem nauki wiara będzie wypierana w coraz to odleglejsze miejsca.

Jest to oczywista nieprawda. Nauka nie wypchnęła religii z "miejsc", np. z mówieniu o powstaniu człowieka czy wszechświata. Jedyna różnica (chociaż bardzo znacząca) to to, że wiadomo już, że wiara nie daje odpowiedzi, które mogą dać nauki przyrodnicze, a nauki przyrodnicze nie mają dostępu tam, gdzie odpowiedzi może udzielić wiara. I wiara, i rozum znalazły swoje kompetencje, i dobrze że tak się stało. Trzeba teraz tylko mówić, że wzajemnie się nie wykluczają

Twierdzenie, ze nauki przyrodnicze nie maja dostepu tam gdzie odpowiedzi moze udzielic wiara jest bardzo na wyrost. Pareset lat temu to samo mowiono by o powstaniu chociazby ziemii/ukladu slonecznego albo o powstaniu zycia.

Poza tym ciezko mowic, ze wiara udziela odpowiedzi. Prawda jest taka, ze wiara udziela odpowiedzi tylko jak wierzymy, ze wiara udziela odpowiedzi. Nauki przyrodnicze ich udzielaja niezaleznie od tego czy ktos jest oporny czy nie - pozostaja prawdziwe niezaleznie od osobistej opinii uczacego sie.

Z wiarą jest dokładnie tak samo. To, czy ktoś wierzy, czy nie, skutkuje co najwyżej przyjęciem lub nieprzyjęciem danej przez wiarę odpowiedzi. Ale sama odpowiedź jest niezależna od tego, czy ktoś wierzy czy nie


Między paręset ;at temu a dzisiaj jest gigantyczny skok w rozumieniu nauki. Nauki przyrodnicze nigdy nie powiedzą nam nic konkretnego np. o Bogu - z tego prostego powodu, że to nie ich działka, nie ich przedmiot

Ale przecież bóg to wszystko stworzył czym nauka się zajmuje. Nie pozostawił żadnych śladów ?
Być może naukowcy znajdą kiedyś jakąś lukę, np w budowie atomów, i stwierdzą, że ten ruch i to zachowanie jest powodowane przez coś obcego, przez coś nie z tego świata, przez boga.

Nie rozumiem, dlaczego przekreślasz możliwość odkrycia boga przez naukowców. To już ja, ateista, mam więcej optymizmu

znalazłem fragment dyskusji o tym o czym rozmawiamy, (po polsku):

http://www.youtube.com/watch?v=ExIbFwq0sto
http://www.youtube.com/watch?v=zROFOIRqgqs

Wypowiadają się jacyś tam naukowcy...

Aztec - chodziło mi o nauki przyrodnicze, takie jak biologia, fizyka, chemia etc. Te nauki ze swojej definicji nie zajmują się Bogiem, więc absolutnie nic na Jego temat powiedzieć nie mogą - z samej swojej definicji. Jedyne co mogą, to stwierdzić "my tego a tego nie wiemy, może Bóg jest jedyną ideą, która nam pomoże to zrozumieć, a może się dowiemy w przyszłości". Ale bezpośrednio o Bogu nauki przyrodnicze nie mówią

Tak, odpowiedz pozostaje - ale czy mozesz powiedziec, ze zawsze i dla kazdego jest prawda? O tym wlasnie mowie. Jest sporo kontrowersyjnych elementow moralnosci np. katolickiej, chociazby sprawy seksualnosci. To co dla Ciebie moze byc prawda w tej kwestii dla mnie bedzie absurdem i falszem. I nie rozstrzygniemy po kogo stronie lezy prawda.

Natomiast w naukach przyrodniczych sprawa wyglada nieco inaczej. Niezaleznie od tego czy sie zgodzisz czy nie z fizyka kwantowa, jej przewidywania i wyniki pozostana poprawne. Beda prawdziwe(a przynajmniej na tyle prawdziwe na ile jestesmy w stanie ocenic prawde w otaczajacym nas swiecie - ale to temat na inne dyskusje) niezaleznie od tego czy jestes amiszem odrzucajacym wszystkie osiagniecia dzisiejszej nauki, fanatycznym naukowcem, kreacjonista czy kimkolwiek innym z ciekawymi pogladami na nauke.

Innymi slowy: wiara wyjawia prawdy ktore sa subiektywne, powodem tego glownie jest to, ze mowi o ludzkich zachowaniach i ludzkich wierzeniach. Nauki przyrodnicze mowia o prawdach uniwersalnych, ktore sa prawdziwe dla kazdego niezaleznie od jego systemu wartosci, wierzen czy jakichkolwiek innych pogladow.



Wiesz, nauki przyrodnicze nie moga powiedziec czegokolwiek tylko o jednej rzeczy - o przedmiotach ktorych istnienia z zalozenia udowodnic nie mozesz. Do tej grupy mozna oczywiscie zaliczyc Boga badz inne rzekome zjawiska nadnaturalne. Jesli jednak przypuszczasz, ze udowodnienie tych zjawisk powinno byc w jakis sposob mozliwe - to nauki przyrodnicze przedzej czy pozniej wypowiedza sie na ten temat.

To akurat nie jest prawda. Każda nauka posiada swój własny, ściśle określony przedmiot. Nauki przyrodnicze nic nam nie powiedzą o Bogu, o przeżyciach wewnętrznych człowieka, ani o starożytnym Egipcie. Od tego są odpowiednio teologia, psychologia i archeologia/historia


Ja bym powiedział raczej, że wiara też mówi o rzeczach obiektywnych. Subiektywny jest "tylko" ich odbiór. Bo oczywiście prawdą jest, że nie każdy przyjmie odpowiedź, daną na drodze wiary

Nie ma zadnej sprzecznosci miedzy wiara katolicka a nauka.
Metafizyczne aspekty wiary ni moga byc dyskutowane z pozyczji nauki.
Z drugiej strony nie ma ani jednego faktu nauki , ktory stoi
w sprzecznosci z Teizmem

Ateisci bardzo sie rozczarowali nauka - bo nauka pryznala , ze nie potrafi
"zabic Boga" i teizm jest coraz silniejszy.
Nauka udowodnila , ze kosmos jest skonczony w kazdym swoim aspekcie.
A wiec co bylo "przedtem" i "co jest poza" ?
Takich pytan nie mozna zadac. Prawidlowo sformuowane pytanie to:
"Co bylo w czasie 0" ?
Odpowiedz: " Czas 0 to wiecznosc w ktorej jest Bog"
Pytanie: Co to jest Bog? 'I am what I am" powiedzial Bog o sobie.
My mozemy to zinterpretowac w jezyku mysli racjonalnej: Bog to
Nieskonczony Potencjal Nicosci.

Ateisci bardzo sie rozczarowali nauka - bo nauka pryznala , ze nie potrafi
"zabic Boga" i teizm jest coraz silniejszy.
Nauka udowodnila , ze kosmos jest skonczony w kazdym swoim aspekcie.
A wiec co bylo "przedtem" i "co jest poza" ?
Takich pytan nie mozna zadac. Prawidlowo sformuowane pytanie to:
"Co bylo w czasie 0" ?
Odpowiedz: " Czas 0 to wiecznosc w ktorej jest Bog"
Pytanie: Co to jest Bog? 'I am what I am" powiedzial Bog o sobie.
My mozemy to zinterpretowac w jezyku mysli racjonalnej: Bog to
Nieskonczony Potencjal Nicosci.