Jest poprostu obludnikiem i zaprzedanym cialu.Niech Bog okaze mu zmilowanie.

to mi przypomina eksperymenty na muchach ruskiego naukowca:
"po wyrwaniu ostatniej pary nóżek mucha głuchnie."

Szczerze ci powiem, ze nie wiem o co ci chodzi.

a mi przypomina kabaret G. Carlina. Każdy kto jedzie samochodem wolniej od nas to "Looser", każdy kto jedzie szybciej to "maniac!".
Tess, jak nazwiesz człowieka, który w taki jak ty sposób ocenia innych i wydaje osąd? Ja uważam, że to obłudnik zaprzedany swojej ideologii.

Droga Tess, prof. Węcławski/Polak odszedł od Kościoła właśnie po to, by nie okazać się obłudnikiem.

spodziewałem się.

Czego

Po pierwsze wydaje mi się, że T.Polak by się z tą wypowiedzią zgodził - no bo z czym by tu się nie zgodzić? Kościół zdefiniował teologa jako tego, który głosi to, co on sam naucza. I tyle.
Po drugie jednak, definicja ta dowodzi, że wszelkie roszczenia do historycznej wiarygodności chrześcijaństwa, wszelkie gadanie, że Jezus założył kościół, że biblia nie kłamie, są warte tyle ile waży dusza - skoro kościół musi się zabezpieczać przed obiektywną analizą naukową, aby "nie zboczyła" (a może nie wgłębiła się?) zbytnio.

Jeżeli nie chcesz niczego zrozumieć, to się powstrzymaj od komentowania. Obiektywna analiza naukowa nie rozstrzygnie problemu " czy Jezus założył Kościół ? ", ponieważ jego rozstrzygnięcie zależy np. od tego, w jaki sposób rozumiemy " założenie Kościoła ". W tym sensie można niesprzecznie twierdzić, że Jezus jak najbardziej założył Kościół, i w ogóle nie zakładał żadnego Kościoła - w zależności od tego, który paradygmat przyjmiemy. A to jest sprawą wolnej decyzji. Teolog katolicki, jeżeli chce być teologiem katolickim, ma obowiązek przyjmować paradygmaty katolickie - to zupełnie oczywiste. Jeżeli nie chce, to może być teologiem niezaleznym, proszę bardzo.

Jeżeli analiza historyczna (np. E.P.Sanders, G. Vermes i in.) wykazuje, że Jezus głosił królestwo Boga, które miało nadejśc w bezpośredniej przyszłości (nie przeminie to pokolenie), spodziewając się, że Bóg w cudowny sposób dokona transformacji istniejącego porządku (nie bez udziału anielskich hufców), jeśli jego uczniowie mieli dożyć sytuacji, że będą sędziami nad dwunastoma pokoleniami Izreala, w tym nowym, cudownym świecie, to moim zdaniem nie można wyprowadzić z tych ustaleń wniosków, które dałyby się pogodzić z tezą, że Jezus planował dalszą działalność swej grupy po jego porażce (której się zresztą nie spodziewał). Ot i wszystko.
Na stronie Polaka są zresztą wykłady z dawniejszych lat, które moim skromnym zdaniem nie wykraczają poza nauczanie waszego kościoła. Nie uważam wprawdzie, by do wykładania teologii potrzebna była wiara, choć do jej rozwijania w ortodoksyjnych ramach jak najbardziej, potrzeba jej dużo. Bardzo dużo.

Pewnie, i mamy czarno-biały obraz świata, w którym nie ma już miejsca na żadne wątpliwości. Wszystko wiadomo ! Tylko skąd założenie, że przytoczeni przez Ciebie badacze również nie opierają się na paradygmatach ? Oczywiście, że się opierają, bo muszą - inaczej nie mogliby prowadzić badań. Niekoniecznie zresztą zawsze są to paradygmaty naukowe. Jeżeli np. G. Vermes pisze w swojej książce, że ewangelista Mateusz " nienawidził Żydów ", to trudno to uznać za przejaw " naukowego obiektywizmu " ( zwłaszcza, jeżeli się wie, że G. Vermes nie tylko sam jest Żydem, ale na dodatek byłym katolickim kapłanem.. ). Ja tu nikomu niczego nie suponuję, naprawdę jednak nie jest tak, że tylko katoliccy teologowie ciągle chcą coś udowodnić, natomiast cała reszta jest całkowicie i absolutnie OBIEKTYWNA, a jakże. W jaki sposób zresztą analiza historyczna mogłaby ustalić, co " naprawdę " miał na myśli Jezus ? Możesz mi odpowiedzieć na to pytanie ? Owszem, z tych ustaleń nie da się takich wniosków wyprowadzić - ale może te ustalenia jednak nie są Prawdą Objawioną, co ? Może jednak niekoniecznie są prawdziwe tylko dlatego, że sprzeciwiają się ustaleniom katolickim ( jasne, wiem, wiem, Kościół katolicki nie może mieć racji, każdy dojrzały człowiek to wie ). Może jednak możliwe są inne ? Zwłaszcza, że np. teza, iż Jezus nie spodziewał się swojej klęski jest akurat bardzo wątpliwa historycznie, i rzadko już dzisiaj przyjmowana.



A to nie bardzo wiem a propos czego. Znam wszystkie wykłady Węcławskiego/Polaka zamieszczone na tamtej stronie. Moim zdaniem on sam z siebie nigdy nie chciał odchodzić od katolickiej nauki ( a jego cykl " Królowanie Boga " pokazuje, że można ją rozumieć bardzo nowocześnie, szeroko, i pięknie jednocześnie ) - zmusiły go do tego przykre okoliczności osobiste.

Zupełnie nie rozumiem. Jeśli w jakiejś książce czytam rzeczy, które nie tylko są historycznie nieprawdopodobne, nie tylko różnią się od innych wersji tej samej historii, ale różnice te wskazują na to, że jakaś grupa jest obciążona jakąś winą, ("Krew jego na nas i na dzieci nasze") to wniosek, że autor książki (Mt) tej grupy nie ludbił jest nienaukowy, natomiast, gdybym napisał, że Mateusz, jako apostoł Jezusa Chrystusa miłował wszystkich ludzi, byłoby to twierdzeniem naukowym? Argumenty!

Autorzy wszystkich książek, które czytałem z tego kręgu, wielokrotnie zaznaczają, że opierają się na prawdopodobieństwie. Niektóre fakty da się stwierdzić z całkimem sporym prawdopodobieństwem, inne są nieprawdopodobne, inne niemożliwe. Apologeci katoliccy często jednak mają manierę, że tam, gdzie jest 10% prawdopodobieństwa orzekają, że "A jednak Biblia ma rację - nie można wykluczyć, że tak było". Dlaczego? Bo im, w przeciwieństwie do naukowych badań historycznych nie chodzi o to, aby się dowiedzieć (tego co się da) jak było naprawdę, ale by dowieść, że Biblia ma rację, jej autorzy byli święci i nieskalani, a Jezus był od poczatku tym, za którego uznał go św. Paweł.

Opiera się na założeniu, że istnieje związek, między tym, co ktoś myśli, a tym, co ktoś mówi (Chyba, że założymy, że akurat w przypadku Jezusa to nie zachodzi). Sanders zestawia grupując w klasy wszystkie wypowiedzi Jezusa na temat Królestwa bożego (KB). Pojęcie to uzyskuje w poszczególnych klasach różny sens. Jeśli mam teraz różne interpretacje: a) Jezus mówiąc "KB" miał na myśli Kościół, b) Jezus miał na myśli wydarzenia, ktore nastapią za więcej niż dwa tysiące lat c) Jezus miał na myśli rzeczywistość ukrytą d) Jezus miał na mysli cudowne wydarzenie, które nastapi już za bardzo niedługo, to sprawdzam, która interpretacja pasuje do wypowiedzi Jezusa. Aby przyjąć a)-c) trzeba całkiem sporo wypowiedzi Jezusa przemilczeć, albo zastosować jakiś sofizmatyczny trik. Moim zdaniem (i Sandersa) tylko d) da sie pogodzić z wszystkimi wypowiedziami, a przynajmniej potrzeba do tego najmniejszej modyfikacji sensu.


To Twoja teza, osobiście zakładam, że gdyby nigdy nie miał racji, to jego doktryna nie przekonałaby całkiem sporej grupy ludzi. Co nie znaczy, że fakt istnienia pewnej liczby prawdziwych tez czyni prawdziwą złożoną konkluzję, która opiera się też na pewnej liczbie tez fałszywych.

Odpowiedź zawarta jest w zasadzie w rozwazaniach Sandersa na temat KB. Jeśli Jezus miał na myśli d) - spodziewał się odsieczy hufców anielskich, to zawołanie "Boże mój czemuś mnnie opóścił" - rozumiem jako wyraz rozczarowania.


Nie wiem o jakich okolicznościach mówisz, zwłaszcza osobistych, a tym bardziej przykrych. Jeśli chodzi o to, o czym myślę, to obawiam się, że mylisz przyczynę ze skutkiem i objawem. Wiem od osób, które były z nim na innej stopie, czy choćby znały go z wykładów dla filozofów, że jego poglądy prywatne od dawna były niezbyt ortodoksyjne, choć żaden student teologii by się tego nie domyślał. Moim zdaniem to trochę dwuznaczne, choć osobiście uważam, że ktoś, kto poświęcił kościołowi całe swe życie ma prawo spokojnie ułożyć sobie nowe i nie musi od razu "zamykać działalności" gdy tylko straci wiarę lądując na bruku - dopóki robi to, czego jego stanowisko wymaga. Na żadną odprawę czy pomoc dla eksów nie można przecież liczyć ze strony kościoła.

Nie ma jak domorosła egzegeza
"Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd."/J 18,36/

Słowa te są fragmentem Psalmu 22 który jest psalmem "lamentacyjnym" a jednocześnie prorockim wobec zdarzenia ukrzyżowania:

"(...)Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?
Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
(...)Ja zaś jestem robak, a nie człowiek, pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu.
Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą, rozwierają wargi, potrząsają głową: Zaufał Panu, niechże go wyzwoli, niechże go wyrwie, jeśli go miłuje.
(...)Moje gardło suche jak skorupa, język mój przywiera do podniebienia, kładziesz mnie w prochu śmierci.
(...)Przebodli ręce i nogi moje, policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem; moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię.
(...) Dzięki Tobie moja pieśń pochwalna płynie w wielkim zgromadzeniu. Śluby me wypełnię wobec bojących się Jego.
Ubodzy będą jedli i nasycą się, chwalić będą Pana ci, którzy Go szukają. Niech serca ich żyją na wieki.
Przypomną sobie i wrócą do Pana wszystkie krańce ziemi; i oddadzą Mu pokłon wszystkie szczepy pogańskie,
bo władza królewska należy do Pana i On panuje nad narodami.
Tylko Jemu oddadzą pokłon wszyscy, co śpią w ziemi, przed Nim zegną się wszyscy, którzy w proch zstępują. A moja dusza będzie żyła do Niego"

Widzisz, tylko ewangelia Jana jest dla historyka niemal nieużyteczna, zwłaszcza w tej kwestii - problem królestwa Bożego się w niej zasadniczo nie pojawia, a jeśli to właśnie w ten sposób. Powstała już wówczas (jak się szacuje ok. r.100), gdy było jasne, że rychłe (za życia uczniów) spełnienie się tego, co Jezus zapowiadał nie będzie miało miejsca. To, co cytujesz, to interpretacja, która miała wytłumaczyć generalne rozczarowanie w gminie. Inny ślad tego rozumowania u Jana są fragmenty mówiące o śmierci ostateniego ucznia w zakończeniu.
J 18,36 jest o tyle mało wiarygodny, że - zgodnie z ogólną tendencją tej ewangelii winę zrzuca właśnie na Żydów, podczas gdy nie było powodu (na co wskazują badania antycznego judaizmu), aby Żydzi jakoś szczególnie nienawidzili Jezusa. Mogli się z nim kłócić, ale nie zabijano się z powodu większych róznic zdań niż te pokazane w ewangeliach. Jezus został pojamany przez sługi arcykapłana, uważanego przez co bardziej patriotycznie nastawionych Żydów za kolaboranta, wydany Rzymianom - tego nie popieraliby nawet nie lubiący Jezusa - z powodów politycznych.

Jesli chodzi o Ps22, to oczywiście nie wiadomo, czy Jezus to konkretnie wypowiedział, ale fakt, że ktoś włożył mu to w usta oznacza, że tak interpretowano jego stan ducha. Co jest o tyle prawdopodobne (z historycznego punktu widzenia), że jest niewygodne dla chrześcijan. Gdy spotykamy fragmenty niewygodne, jest bardziej prawdopodobne, że nikt ich później nie dopisał.
Czy psalm ten jest prorocki? Tego wiedzieć nie możemy. Zauważ, że uczniów nie było przy krzyżu. Z braku informacji ewangeliści czasami posługiwali się retro-dedukcją z proroctwa. Najwyraźniej widać to w ewangeliach dzieciństwa. Rozumowanie jest takie: w proroctwie (np. mesjańskim) jest napisane że mesjasz A, B i C. O Jezusie wiemy (wierzymy), że był Mesjaszem, a zatem, choć nie wiemy o tym skądinąd, możemy być pewni, że jezus A, B i C. Inne z kolei proroctwa Jezus sam świadomie wypełniał (wjazd do Jerozolimy).
Zresztą wybrałeś fragmenty, które ci pasują, jest tam też "Ocal od miecza moje życie, z psich pazurów wyrwij moje jedyne dobro wybaw mnie od lwiej paszczęki i od rogów bawolich - wysłuchaj mnie!"
Z tego, co wiemy, na Golgocie nie było bawołów ani lwów - ergo proroctwo sie nie wypełniło.
Nie mówiąc o tym, że trudno uważać za spełnione ww 27-28
"Ubodzy będą jedli i nasycą się, chwalić będą Pana ci, którzy Go szukają. Niech serca ich żyją na wieki. Przypomną sobie i wrócą do Pana wszystkie krańce ziemi; i oddadzą Mu pokłon wszystkie szczepy pogańskie," Oczywiście w przypadku proroctw, zawsze można powiedzieć "jeszcze nie", ale oznacza to, że nie ma sposobu aby udowodnić, że proroctwo jest nieprawdziwe.
Niezależnie od tego co powiedział Jezus wisząc na krzyżu, wydaje mi się przekonująco wykazane, że oczekiwał boskiej interwencji za swego życia (a nie u końca świata), zauważcie, że w wersji Łukasza, (22,37)zalecał uczniom kupić miecze! ale co wazniejsze, uznał, że dwa wystarczą (w.38 ). To postępowanie bez sensu, jeśli królestwo nie jest z tego świata, bez sensu, jeśli miałby być czysto politycznym mesjaszem w typie BarKohby, ale ma sens, jeśli Jezus był apokaliptykiem, wierzącym "mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów" Mt 26:53.

Nie ma żadnych powodów aby uważać że Jezus oczekiwał boskiej interwencji w doczesności - raczej przeciwnie, wielokrotnie temu zaprzeczał.

Oczywiście, jeśli według swego upodobania uznasz to co Ci pasuje do teorii za prawdę a co nie - za nieprawdę w Biblii, to możesz udowodnić dowolną rzecz. Ale to nie jest naukowe podejście, bo niczego - oprócz Twojej bezpodstawnej hipotezy - do sprawy nie wnosi.