Chyba niekoniecznie chodziło mi o tą Księgę , jest na świecie wiele takich Ksiąg i tylko kwestią urodzenia będzie , którą Księgę przyjdzie nam wyznawać . Chodziło mi chyba oto , że Bóg jest kwestią naszej wiary i jeżeli nauka przedstawi nawet dowód na to , że Boga nie ma to i tak nie przekona to ludzi wierzących , gdyż tym właśnie jest wiara . Podobnie będzie kiedy ktoś przedstawi dowód na istnienie Boga , on również nie zmusi świat nauki aby zaprzestała poszukiwania prawdy , zawsze znajdą się tacy ludzie , którzy nie zmienią swojej drogi . Ale my chyba w tej kwestii nie możemy mówić o jakimkolwiek dowodzie , pozostają nam tylko argumenty mniej lub więcej przekonywujące . Ja w temacie : Przytoczyłem taki pogląd naukowy , moim zdaniem bardzo interesujący , który doskonale rozumiem , który jest bardzo przekonywujący , lecz mimo to nie wyzbyłem się poczucia wiary i jestem przekonany , że ty też nie porzucisz odczucia wiary w Boga , bo musielibyśmy się urodzić chyba gdzieś na marsie z dala od cywilizacjii ludzkiej i tam się wychować aby nie słyszeć nigdy o Bogu .Tutaj na ziemi jest to raczej niemożliwe , wszędzie słychać o Bogu , juz od najmłodszych lat jesteśmy bombardowani informacjami o Nim .

Ale wyszedles z cala seria twierdzen, delikatnie mowiac, naiwnych, tlumaczac je 'bo tak', ew. 'nauka mowi, ze tak, bo tak'.

Wiec?

BTW. mam dzisiaj dobry humor (jeszcze) i po prostu nie zauwazam wycieczek osobistych

Na przyszlosc, trzymaj sie poziomu, ktorego oczekujesz od innych.

Wiesz co by powiedział na to Imanuel Kant?

Twoje "(...) argumentu co do Deizmu są bardzo słabe." Porównaj - I. Kant: Prolegomena.

Ty mówisz tylko że światem nikt nie rządzi, ale radzi sobie sam (mówię do arutora wątku) , tymczasem twój argument wogóle nie godzi w to że Bóg istnieje, poniewarz nic nie przeszkadza temu żeby bóg gdzieś tam istniał i swiatem się nie zajmował.

W tym sensie nie ma takiego argumentu co by potrafił udowodnić że Boga nie ma. (Oczywiście przyjęcie zdania że Bóg nie rządzi światem jest sprzeczne z nauką kościoła, napisałem to jednak by uyświadomić wszystkim że obalić tezę że Bóg nie istnieje jest niemożliwe).

Proszę wytoczyć argumenty przeciw deizmowi. No proszę.. Dlaczego istnienie Boga ma być niemożliwe? Przecierz taki jest temat tej dyskusji!

Dalej... Napisałeś mi bym rozwinął swą wypowiedź co do obrony dowodu z pierwszej przyczyny. Napiszę.

Najpierw jednak wspomnę cau_kownik : "Fizykiem tez nie jestes. O, jakie zaskoczenie?"

Dlaczego? Zobacz: Argument z pierwszej przyczyny mówi że wszystki co się porusza, musi mieć jakąś pryczynę, gdyż wprowadzać w ruch może tylko to co jest w ruchu, jednak że nie można być w ruchu i w spoczynku jednocześnie, nic nie może samo siebie w ruch wpraowadzić. Ciąg zaś przyczyn sprawczych nie może iść w nieskończoność. Potrzeba więć pierwszego poruszyciela, którego nic w ruch nie wprawia, a to jest Bóg.

Argument przeciwników: Wierzyć w to że ruch musi mieć początek i koniec, jest absurdem i niedorzecznością, oraz szczyem głupoty, gdyż nikt nz takich ludzi nie zna się na fizyce. Przecierz atomy ciągle sią w ruchu, i od zawsze były! Elektron kilka miliardów razy na sekundę obiego jądro atomowe, wszystkio jest w ciągłym ruchu, nie ma więc spoczynku, nikt zatem nie musi w ruc wprowadzać i wpychanie w to miejsce Boga jest zwykłą ignorancją.

Obrona stanowiska: To że atomy się poruszają wcale nie oznacza że ten przedmiot się przesunie na inne miejsce. nie ma sensu uciekać się do relatywizmu, bo wtedy wystarczy poprawić pytanie z co wprawia to czy tamto w ruch? na: co sprawia że to jest w ruchu względem mnie jako całość? I problem pozostaje nadal. To że atomy się poruszają nieustannie nigdy nie będzie przyczyną tego że jakiś przedmiot samoczynnie przewędruje z Warszawy do wrocławia! św. Tomaszowi i Arystotelesowi chodzi o to co sprawia że całe te przedmioty są poruszane. Odwoływanie się do Fizyki kwantowej i relatywistycznej to pomyłka, bo tu chodzi powtarzam o inny ruch.
Tu chodzi o to dlaczego długopis leżący na stole potrzebuje kogoś innego by się poruszyć a nie o ruch wewnątrz długopisu, czyli atomów.

Twój zażut jest więc nieuzasadniomy.

proszę abyś nie wyskakiwał z argumentami że ty sam się potrafisz poruszać lub że ciąg przyczyn sprawczych może iść w nieskończoność.

Wątpliwości te zostały już rozwiązane przez Św. Tomasza w Sumie Filozoficznej. Jeśli jednak nie wierzysz to napisz mi prywatną wiadomość a ja prześlę ci rozwiązanie, gdyż o tym problemie zostały napisane całe książki. Nie będę tu na forum kazał czytać wszystkim ich treść.

A co do ewolucji to zacąłem ciekawy Temat: Darwin jest odpowiedzialny z Holokaust, zobaczcie!

Ja już z tobą kolego nie rozmawiam.


Masz rację, ale taki byt (Bóg nieobecny) jest moim zdaniem mnożeniem bytów ponad miarę.

Nie, istnienie Boga jest MOŻLIWE. Ja tylko przedstawiam argumenty na rzecz twierdzenia, że jego istnienie nie jest prawdopodobne.

Argument z pierwszej przyczyny czerpię swoją siłe ze stwierdzenia "wszystko ma przyczynę". Jest to stwierdzenie kategoryczne (tzn. dotyczy wszystkich możliwych zdarzeń) i jego konsekwencją jest że istnienie wszechświata również ma przyczynę.
Ja wykazuję, że nie wszystko musi mieć przyczynę i za przykład zdarzeń które nie mają przyczyny podałem cząstki wirtualne.
Tym samym burzona jest kategoryczność twierdzenia, że wszystko ma swoją przyczynę i zostaje zredukowana ona do stwierdzenia "wszystko może mieć przyczynę (ale nie musi)". Według współczesnych hipotez naukowych prawdopodobne jest, że inflacja wszechświata (gwałtowne rozrastanie) zaczęła się od właśnie fluktuacji kwantowej, która nie ma przyczyny, jej wystąpienie jest określone wyłącznie prawdopodobieństwem.


Dla ścisłości, elektron nie krąży wokół jądra, jest jedynie określona pewna funkcja prawdopodobieństwa zgodnie z którą można go znaleźć w takim a nie innym miejscu.


Dla ścisłości, prawdopodobieństwo tego nie wynosi zero. Wyjaśnia to ciekawie Michio Kaku w jednej ze swoich książek.


Gdybym był złośliwy to bym założył wątek: katolicyzm odpowiedzialny za śmierć Giordano Bruno i milionów innych wolnomyślicieli...
Ale nie jestem złośliwy

@inny_punkt_widzenia

Ja już dla religii jestem stracony.


Nie jest możliwe przedstawienie takiego dowodu, ale jeśli by się tak stało i jeśli wierzący zachowali by się właśnie w ten sposób, to mógłbym szczerze powiedzieć "ludzie, nie rozumiem was".


Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Nie tylko dlatego, że nie wierzę w Boga, nawet gdybym wierzył to myślę że trzeba badać całe uinwersum jakie mamy do dyspozycji.

movsd

Co do "argumentów na rzecz istnienia bóstw" jako uzupełnieniem mojej wypowiedzi:

A - zgadzam się, wydaje mi się ten argument wynikiem błędnego myślenia
B - ewolucja jako proces będący efektem stworzenia świata i woli Boga nijak nie neguje istnienia tego Boga. Podobnie efekty ewolucji, jak np. sumienie też tego nie czynią.
C - myśle że błędem jest całkowite odrzucenie odczuć ludzkich. Lekarz nie odrzuca tego co mówi pacjent, podobnie zapewne jeszcze kilka przykładów można znależć.
D - niestety nie znam się na teorii kwantowe. Ale kiedyś słyszałem coś że ta teoria wcale nie wskazuje że może istnieć brak przyczyny, także może być tak że stanowiska są podzielone. Ale jeśli nawet, wskazuje to tylko że przyczyny być nie musi, nie że nie było.
E - nośnikiem świadomości są neurony, ale są takim samym efektem stworzenia jak wszystko.
F - też i dla mnie ten zakład niczego nie dowodzi, a jego założenia że warto wierzyć bo się nic nie traci wcale nie są prawdziwe, bo w razie nieprawdziwości wiary wiele się traci.
G - cóż, faktycznie to nie koniecznie jest dowód.



Oczywiście nie należy tego oddania życia traktować poważnie. Ale chodzi raczej o to czy są one tak pewne, również w naszej wiedzy aby się na nich opierać? Bo skoro mamy wątpliwości, to jak można się na nich ta opierać, bez żanych zastrzeżeń.


Tak zrozumiałem wypowiedzi na forum, ale nie chce w to wchodzić bo narazie staram się zrozumieć czym jest ta współczesna wiara neopogańska.


Czekam na efekty, jestem bardzo ciekaw natury bożego stworzenia.


OK ale to że materia oddziałue ze sobą, nie czyni Boga nieprawdziwym. Bóg uczynił wszystko tak jak to poznajemy, nie musi w to ingerować swoją ręką aby działało. Widzimy dziś że czyni coś lepszego. Zresztą czy to pojmiemy kiedyś jak On działa?


A to niezwykle ciekawe, nie słyszałem o tym jeszcze. Czy to potwierdzone, udało się zaobserwować takie pary, czy jedynie jest to teoria? Dalej jak powstał wszechświat, nie unikając anichilacji, czyli chyba kwestia jak to się stało że na początku zachwiana była równowaga w ilośći materii i antymaterii?


Jedyne o co mi chodzi w tym miejscu to aby nie oceniać tych ludzi tak bardzo źle, jakby mogli wierzyć w coś innego, a z włąsnego wyboru się okłamywali...
Bo że tak przebiegał ten proces to ja się nie spieram.


Nic to nie szkodzi, jedyne co miałem an myśli to fakt że istnienie jednostek nastawionych na zyski, niegodnych itd. nie czyni błędnym tego w czym one uczestniczą. Nie jest tutaj istotne jakie treści są złgoszone, nie ma to poprostu tutaj nic do rzeczy.

Nie brutal, tylko założenia o których napisałeś, że są prawdziwe, okazały się takimi nie być.


A co to niby za tekst? Też bym mógł, gdybym chciał, ale nie chcę, bo to zupełnie zbędna mi wiedza.
Zresztą zdolności odtwórcze, nawet cyrkowe, także w dziedzinach naukowych nie robią na mnie wrażenia - sam jestem z tych "genialnych dzieci", co to przed dziesiątym rokiem życia asymilowały i przetwarzały wiedzę z poziomu szkoły wyższej - dlatego teraz wiem, jakim ta wiedza jest bezwartościowym balastem. No chyba, że chce się na niej zbijać kasę, albo cię ona "kręci". Mnie ona nie "kręci", ani nawet jej nie cenię - wolę rzeczy jednorazowe, ulotne, empiryczne subiektywnie, nieweryfikowalne, niedefiniowalne i niepowtarzalne, a nie nudną, powtarzalną wiedzę i dane.


Ja nie jestem wyznawcą nauki - nie pokładałem w niej żadnych nadziei, więc mnie nie zawiodła. Nie mam pojęcia dlaczego niby nauka ma być sukcesem ludzkości - inni twierdzą, że to co Ty uznajesz za sukces jest rakiem toczącym świat, a ja nie widzę powodu, aby Twoje zdanie było bardziej wartościowe niż ich.


Nie widzę nic złego w umieraniu będąc szczęśliwym. To jest dobra śmierć.

Niezbity argument na nieistnienie Boga:
Nie możemy dowiedzieć się o istnieniu Boga inaczej, jak od innych ludzi, lub pism spisanych przez innych ludzi
Gdyby nie posiadali wiedzy o Bogu ludzie, którzy chcą tą wiedzą propagować i przekazywać, typu kapłan, rodzić, misjonarz. To nikt nigdy by się o nim nie dowiedział.

Dlatego cały kontynent Amerykański, nie miał zielonego pojęcia o naszym Bogu. A dlaczego ?
Bo był oddzielony oceanem, i nie było nikogo kto by zaprogramował ich mózgi chrześcijańskim Bogiem.

Również sam JHWH, nie pofatygował się na kontynent Amerykański, mało tego nie wspomniał nawet, że takowy istnieje

No zapewne więc oczekujesz cudownego objawienia? Ale się go nie doczekasz bo:
"miłośc nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa przeminą, jesli języki - ustaną, jesli wiedza - w niwecz sie obróci"




JHWH nie pofatygował sie do Ameryki wcześniej pofatygował sie na bliski wschód. A potem ludzie pofatygowali się do Ameryki zabierając chociażby ze soba relacje o potopie.

Są prawdziwe, chyba że potrafisz obalić TE, OTW i MK. A to żę nie są kompletne, tj. przestrzeń zdarzeń jakie opisują nie jest całkowita to jest inna sprawa, po prostu czekamy na inną teorię uogólniającą.


To co ty uważasz za zbędną wiedzę inni (np ja) uważają za pasjonującą dziedzinę.


Może po prostu do wszystkiego trzeba dorosnąć? Może zraziłeś się w dzieciństwie nudnymi całkami? Ja do wszystkiego dochodziłem sam, każdą książkę kupowałem sam, może dlatego mam inne spojrzenie.


A umiejętność korzystania z komputera nie jest zbędnym balastem? To też tylko taka cyrkowa sztuczka... No chyba że dyktowałeś komuś ten tekst.


Jaki to wszystko ma związek z bóstwami?
Nauka nie polega na cyrkowych sztuczkach, tylko na wykorzystywaniu zdobytej wiedzy do jej poszerzania.



Ale jednak komputera używasz. Jeśli masz takie zdanie o nauce i cywilizacji w ogóle, to zaszyj się w lesie gdzie nie ma prądu anie sklepu z żywnością. Wtedy zrozumiesz jak wiele ludzkość osiągnęła. A na razie to jest takie czcze gadanie z twojej strony.


Ja też, pod warunkiem że można by żyć dalej przy odrobinie wysiłku intelektualnego.

@arcana85

Nie tylko Jahwe. W czasach Jezusa były tam tysiące bóstw. Nie wiem dlaczego akurat jego uważacie za prawdziwego, przecież inni bogowie też mieli piękne księgi o miłości i moralności z przypowieściami...

Kochany Jahwe nie równa się Jezus. - chyba nie odebrałes żadnego wykształcenia religijnego. Jezus zyl w I wieku n.e. Zaś pierwsze teksty (tora) w których objawia sie Jahwe są datowane na XV-XIII wiek p.n.e a dotyczą wydarzen jeszcze o setki lat wcześniejszych. I z wyjątkiem ksiąg egipskich i niektórych pism hinduskich (politeistycznych) to najstarsze świete pisma, a napewno najstarsze świete pisma monoteistyczne.

Nie napisałem, że Jahwe=Jezus.
Jest wiele religii (i jeszcze więcej bóstw) przed wyżej wymienionymiu, np:
w rejonie Mezopotamii kultura Ubajd 5000-3750 p.n.e. (albo też 5500-4000 p.n.e.): wierzenia oparte na kulcie bogini-matki
W zasadzie bóstwa mezopotamskie (szczególnie te późniejsze) stanowiły poważną konkurencję dla Jahwe np Marduk - opiekun Babilonu itp, no trochę tych bóstw się urodziło w tych czasach.
A btw skoro bogowie egipscy powstali wcześniej, to czemu ich nie wielbisz?

No dobrze, ale skoro Bóg nie jest potrzebny do stwarzania życia to po co w ogóle miałby istnieć. Może istnieć, ale gdyby nie istniał świat by wyglądał identycznie, m.in. dzięki istnieniu ewolucji. Ja uważam Boga za mnożenie bytów ponad miarę.


Mechanika kwantowa nie wskazuje że wszechświat nie miał przyczyny, a jedynie mógł nie mieć przyczyny.

Stopień komplikacji mózgu często był argumentem kreacjonistów żę został stworzony przez Boga. Jest to nieuprawniona teza.



Znamy obszar zastosowania, znamy ich słabości, czekamy na teorię uogólniającą - tak, możemy na nich polegać.


Owszem, ale czyni go zbędnym. Świat istnieje (i mógł powstać) całkowicie bez jego udziału.


Tak, jest to zaobserwowane.


Na początku ilość antymaterii i materii była taka sama, ale na skutek fluktuacji kwantowej materia (wtedy była to energia, a nie cząstki) przeważyła ilościowo i teraz jest dominującym składnikiem.


Masz rację, nie mieli chyba innego wyboru. Ale teraz wybór istnieje...

Nie jest powiedziane że jest niepotrzebny, bo jest niezbędny. Tylko że On uczynił całaą rzeczywistość w taki sposób aby mogła ona w sposób spójny i moźliwy do opisania sama się rozwijać. O to tutaj chodzi. Wszelkie obrazy które mówią o tym że Bóg rękoma z gilny ulepił człowieka są jedynie wyobrażeniami i to ludzi którzy operowani o wiele skromniejszym słownictwem abstrakcyjnym. My wiemy że wszystko jest dzięki Bogu, a to czy życie ostatecznie uformowąło się w procesie ewolucji to już inna kwetsia.

A gdyby Boga nie było, to nic by nie było. W tym miejscu zatem to co piszesz się troche nie zgadza.


Tak, zatem nie jest to dla nas argument. Nie można powiedzieć że Boga może nie ma, albo jest. To nijak nie podważa wiary.


Ja kreacjonistą nie jestem. Skłaniam się ku temu że wszystko co jest, jakkolwiek skomplikowane, powstało zgodnie z regułami tego świata, które u swych podstaw uczynił Bóg.


Skoro mają słoabości to jak możemy czynić je autorytetami w kwestii o której mówimy? Z chwilą gdy teoria stanie się faktem wtedy możemy dalej rozmawiać. Lecz to nie wpływa aż tak mocno na kwestie istnienia Boga.


Nie jest zbędny, zresztą to też nie dowód. Bo jak już pisałem podstawa wszystkiego jest bożym dziełem. To że są wogóle jakieś atomy które dalej się łączą, ma swoje korzenie gdzieś w podstawach wszystkiego. Te podstawy są, istnieją, wszysko wedle woli Boga. Tak ja na to patrze. Dopóki zatem na wszystkiego w pełnie nie rozumiemy nie można tak o pozbywać się Boga.


Jak się nazywa ten proces powstawania samorzutnego i anichilacji tyh cząstek?


Co sprawia że te fluktualcje nie występują dziś, tak aby ta czy inna forma materii mogła przetrwać. Zresztą anichilacja nie powoduje zaniknięcie cząstek. Z tego co wiem gdy elektron i pozytron się spotykają ulegają anichilacji i powstają dwa kwanty światła. Popraw mnie jak się myle. Nic zatem w przyrodzie nie ginie. Czy się mylel, czy tutaj mamy inną sytuacje?