Pilaster !



A co tu objawiać ? Historia filozofii nie jest , żadną tajemnicą - podobnie jak to , że wierzący wybieraja sobie z niej to co nieprzeczy ich wierze reszte zwalczając .
W wyborze niemac nic złego - problem polega na niemożności zrozumienia co jest prawdą i dlaczego takową musi być [ z zatem co trzeba z niej wybrać ] .



Z całą pewnością człowiek uczy się przez całe życie .
No to mnie oświeć na czym polega różnica pomiędzy "religią chrześcijańską" a "cywilizacją chrześcijańską" .

Mnie się wydawało [ logicznie rzecz biorac ] , że cywilizacja chrześcijańska to cywilizacja chrześcijan , czyli wyznawców Jezusa rozwijajaca się od momentu gdy Jezuis zaczął nauczać .
No ale moge się mylic , bo w kwestiach religijnych w końcu logika nie obowiazuje .



Wybacz , ale nie uznaje tematu za na tyle interesujący by go studiować .
Dla mnie może róznie dobrze zacząć się czoraj , albo jutro .
Zwisa mi to .
Drażni mnie jedynie brak logiki w opisie otaczającego nas świata .

Pozdrawiam .

Czyli jednak nie chodzi o historię mysli, tylko o historię filozofii,a to zupełnie co innego.



A konkretnie co zwalczając? Zobaczmy że humanisci mają do katolików pretensje równocześnie, ze bronili oni greckiego sytemu geocentrycznego jako obowiązującego, jak równiez, ze ową myśl grecką w końcu odrzucili





Wyznawcy Jezusa w Antyku musieli się wpasować w istniejący rzymski ustrój społeczny, polityczny i gospodarczy. Ustrój ten od czasów Dioklecjana do końca istnienia imperium nie zmienił się niemal wcale. najlepszym przykładem jest fakt, że kiedy cesarz Julian postanowił jednak odrzucić religię chrześcijańską, i wskrzesić pogański kult państwowy, to nikt, z samymi chrześcijanami włącznie, nie kwestionował jego prawa do uczynienia takiego kroku. I gdyby nie śmierć Juliana na polu bitwy, to przeprowadziłby swój zamiar.

Dopiero kiedy rzymskie struktury rozpadły się i zanikły, chrześcijanie stanęli w obliczu wyzwania stworzenia nowych. I zrobili to jak umieli, tworząc właśnie cywilizację chrześcijańską, oczywiście nawiązujac w jakiś sposób do grecko-rzymskiej przeszłości, ale i tworząc zarazem coś nowego, odmiennego, i jak się okazało, znacznie lepszego.

Czy nie przypomina to trochę przekonania że warto wierzyć w danego boga dopóki dowodzi swojej potęgi i przewagi nad innymi bogami np. pomagając swym wyznawcom w zwycięstwach militarnych nad wyznawcami innych bogów, jeśli zaś nie potrafi zapewnić swoim wyznawcom pomyślności to nie warto sobie takim „bożym nieudacznikiem” zawracać głowy?
Pewnie się nie zgodzisz ale myślę że przyjmowanie takiego kryterium (nawet jeśli jest to tylko jedno z kryteriów) prawdziwości religii jest bardzo ryzykowne. Czy oznacza to że „prawdziwość religii” może być zmienna w zależności od powodzenia cywilizacji opartej na danej religii (jeśli rzeczywiście można mówić o cywilizacjach „opartych” na konkretnej religii, a nie o cywilizacjach zawdzięczających kierunek i szybkość swojego rozwoju różnym czynnikom wśród których religia nie jest może wcale istotnym – ale nie będę się na ten temat sprzeczał bo to Twoja działka a mnie brak głębszej wiedzy na ten temat), czy też zależy od ostatecznego i definitywnego powodzenia lub niepowodzenia danej cywilizacji o czym nie możemy przecież wiedzieć wcześniej? Ty czy ja szczęśliwie pewnie nie dożyjemy upadku naszej cywilizacji ale czy gdyby tak się stało to porzuciłbyś swoją religię? Czy nie podpisujesz się czasem pod powiedzeniem że „Bóg umrze wraz ze śmiercią swego ostatniego wyznawcy”?

Co do eseju to niestety Klebestift nadal nie przeczytał.

tu bardziej nie o powodzenie danej cywilizacji jako takie chodzi, ale o jej zdolnosc do wyjaśnienia sposobu działania Wszechswiata, co oczywiscie przekłada sie na powodzenie, ale nie jest tym samym.

A jakie inne kryterium, niż to "po owocach" wyboru religii zaproponowałby klebestift?



Pod warunkiem, ze u[adek naszej cywilizacji byłby związany z rozkwitem nowej, bardziej zaawansowanej i lepszej w objasnianiu Wszechswiata (czyli w nauce). Wtedy tak. Tylko na to sie nie zanosi.

Natomaist upadek cywilizacji pod naporem barbarzyństwa, co zawsze jest zagrozeniem, to nie. sama większa siła to jeszcze nie rpzewaga. Cywilizacja hellenistyczna upadła pod naporem chamskiego, plebejskiego, prymitywnego Rzymu, ale to nie oznacza, ze cywilizacja rzymska była bardziej zaawansowana. Przeciwnie, cały jej późniejszy pozorny blask jest tylko wynikiem konsumpcji osiągnięć Hellenizmu.

Religie działają na dwa różne sposoby, biorąc pod uwagę relację wiary i nauki:

1. Wiara jest czymś co nie może być modyfikowane przez naukę.
Jeśli nauka coś stwierdza, ale nie jest to zgodne z wyjaśnieniem religijnym to należy zignorować naukę. Przykład: wszelkie religie z kreacjonistami młodej ziemi na czele.

2. Wiara jest czymś co może być modyfikowane przez naukę.
Jeśli nauka coś stwierdza, ale jest to sprzeczne z wyjaśnieniami religijnymi to należy zmodyfikować interpretacje religijną. Przykład: religie które uznają przykładowo ewolucje.

Katolicyzm należy do tej drugiej grupy, która nie ignoruje nauki (porównując do innych).

Poparcie dla nauki jest siłą napędową rozwoju cywilizacyjnego.

"Górowanie cywilizacyjne" katolicyzmu nie jest związane z prawdziwością tej religii, lecz z otwartością na symbiozę z nauką.

Przez ostatnie kilkadziesiat lat najwieksza potega ekonomiczna na swiecie bylo USA, ktorego spoleczenstwo jest wprawdzie chrzescijanskie, ale w wiekszosci protestanckie. Zreszta potega tego kraju budowala sie nie na wartosciach chrzescijanskich co na dalekosieznej wizji madrych ludzi - na przyklad Benjamin Franklin i Thomas Jefferson byli w najlepszym wypadku deistami, a i to bardziej na potrzeby publiczne.

W tej chwili najszybciej rozwijajacymi sie krajami sa Indie i Chiny, ktore juz teraz trzesa swiatowa gospodarka, a w przyszlosci ten trend jeszcze sie nasili. Chiny, co ciekawe, sa wciaz jeszcze komunistyczne, a w Indiach wierza w bostwo o glowie slonia i boginie o czterech rekach. Za bardzo im to widac nie przeszkadza, choc spekulowalbym czy w czymkolwiek pomaga.

W Europie najwiekszy dobrobyt i zadowolenie z zycia panuje w Szwecji, Norwegii i Danii, krajach o bardzo wysokim odsetku ateistow i ogolnie zlaicyzowanych.

Wracajac do dawniejszych czasow - to tez nie widac jakiegos szczegolnego blogoslawienstwa dla katolikow. Militarnie przez wieki dostawali lupnia od muzulmanow. Stracili ziemie (dla nich) swieta i nie potrafili jej odzyskac mimo wielu krucjat. Pozniejszy rozwoj to juz byla zasluga swieckiej nauki, do ktorej kosciol katolicki musial sie dostosowac by ocalic choc szczatkowa wiarygodnosc.

Nie. Katolicyzm nalezy do trzeciej niewymienionej, jednoelementowej grupy, która owszem nie odrzuca nauki, ale dodatkowo nie musi nic modyfikować, ponieważ nauczanie tej religii nigdy z nauką sprzeczne nie jest. A wszelkie zmiany (np przejscie z geocentryzmu na heliocentryzm. czy TE) dotyczą poglądów nie mających rangi dogmatycznej, anie w ogóle w niewielkim stopniu powiązanych z wiarą



Owszem



(encyklika Immortale Dei)



Poniekąd. Lecz katolicyzm jest jedyna taką religią, kórej twierdzenia nigdy nie sa sprzeczne z odkryciami naukowymi. Nigdy, z definicji.

carbon

Poznajemy zatem kolejne dogmaty religii carbona



Jest to oczywiscie kolejna carbonowa fantasmagoria bez żadnego pokrycia w faktach, o czym piszę w sąsiednim wątku "katolicy protestanci i wzrost gospodarczy"

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=18730



Jeszcze nie tak dawno temu to samo mówiono o Japonii. Ale jakoś dziwnym trafem Japonia wyhamowała na pewnym poziomie

Tak zmieniał się PKB pc poszczególnych cywilizacji (nie krajów do cywilizacji chińskiej przynalezą też Hong Kong, Tajwan i Singapur)



Jak widać, pomimo imponującego wzrostu Chiny nadal sa cywilizacją bardzo biedną. A poniewaz sa w znacznie mniejszym, niż Japonia, stopniu zokcydentalizowane, zatem i ten wzrost wyhamuje na niższym poziiomie (byc moze już w przyszłym roku). O Indiach w ogóle nie ma co mówić.



Stracilismy Palestynę, ale obroniliśmy dużo więcej. Wyzwolone zostały Sycylia, Sardynia, Korsyka, Hiszpania, Bałkany, etc. Posczas gdy islam się zwijał, christianitais rosła.



No proszę, a kreacjoniści, muzułmanie, naziści czy komuniści do żadnej nauki się nie dostosowywali, a do dzisiaj mają wielu fanatycznych wyznawców.

Żeby daleko nie szukać, carbon tez do nauki odności się z pogardą i nienawiścią.

Oczywiscie dane na wykresie dotyczą lat 1950-2006

Właśnie, z definicji.

Dogmaty nie zmieniają się u podstaw, tak samo jak w innych religiach.
Istotnym elementem jest elastyczność interpretacyjna która pozwala likwidować podziały pomiędzy nauką a religią.

Na początku wykazywałeś że twierdzenia z racjonalisty są błędne.
Ja uważam że relacje między ateizmem a poziomem życia występują, ale są tylko małą częścią całości czynników, oraz że kierunek relacji jest odwrotny.
Czyli nasze wnioski są nawet bliskie, bo razem zakładamy że portal racjonalista.pl przesadza pod tym względem.

Teraz Ty próbujesz udowodnić swoją teorie związaną z "Katolicyzmem, a poziomem życia" dodatkowo mówiąc, że jeśli taka pozytywna zależność istnieje, to świadczy to o prawdziwości katolicyzmu.
To nawet Agnosiewicz tak daleko nie zaszedł w interpretacjach, bo nie stwierdził że pozytywna relacja między ateizmem a poziomem życia świadczy o prawdziwości ateizmu :)

Nie, nie. W KK nie "likwiduje się podziałów" Tu po prostu do takich podziałów w ogóle nie dochodzi. Z definicji

Oczywiscie czasami może powstac w społecznym odbiorze inne wrażenie i dlatego od czasu do czasu UNK przypomina o oczywistych oczywistościach (jak Leon XIII w cytowanej encyklice)



Nie "o prawdziwosći", tylko "na korzyść prawdziwości" Można to rozumieć w spośób nastęujący:

Jeżeli Bóg istnieje, to religią, która najbardziej zbliżyła się do Jego zrozumienia jest z największym prawdopodobieństwem, katolicyzm.



Dla Agnosiewicza prawdziwość ateizmu (a raczej tego, co on za ateizm uważa) w ogóle nie ulega żadnej watpliwosci, tak jak dla talibów nie ulega wątpliwosci prawdziwosć islamu We wspomnianych artykułach Agnosiewicz nakłamal nie po to, zeby "wykazywać prawdziwość", tylko po to, żeby wbić swoich wyznawców w pyche, jako tych mądrzejszych, inteligentniejszych, lepiej wykształconych, zaradniejszych, etc od katolskich untermenschów

Dogmaty katolicyzmu nie moga okazac sie falszywe poniewaz nie mowia absolutnie nic konkretnego. Wiekszosc z nich to stwierdzenia bez pokrycia na temat natury trojcy sw. Tego typu dogmaty moga sie rodzic na kamieniu np. stwierdzam niniejszym, ze niewykrywalny smok ma 5 metrow dlugosci i dwie glowy. Sprobuj udowodnic, ze sie myle.



Po raz kolejny odrzucasz wszystko co niewygodne. Jakies dwa posty wczesniej stwierdziles, ze dowodem prawdziwosci katolicyzmu jest to ze prowadzil do szybkiego rozwoju cywilizacyjnego. Podalem przyklady na to, ze ten fakt wcale nie zachodzi, a najbogatsze kraje ktore jednoczesnie maja wplywowa na skale swiatowa gospodarke (np. USA, Wielka Brytania, Japonia) czesto nie sa katolickie.



Nie bardzo wiem jaki to ten "dziwny traf". Japonia to kraj stosunkowo niewielki powierzchniowo, przeludniony i nie posiadajacy surowcow naturalnych co oznacza ograniczony potencjal. Fakt ze mimo wszystko stali sie potega gospodarcza stawiajac glownie na technologie swiadczy o tym, ze dobrze wykorzystali swoje szanse.



Spoleczenstwo chinskie jako calosc jest biedne i prawdopodobnie takim pozostanie jednak kraj jest bez watpienia potega gospodarcza i zaczyna wysysac soki z dotychczasowych poteg. Wyksztalca sie tam rowniez bardzo zamozna klasa rzadzaca.

Podobna sytuacja ma miejsce w Indiach. Spoleczenstwo jest oparte na systemie kastowym w ramach ktorego kilkaset milionow obywateli jest uznawanych za podludzi. Indie, biorac pod uwage PKB per capita zawsze beda wydawac sie biednym krajem jednak ta statystyka jest mylaca. Juz dzisiaj ogromna wiekszosc swiatowych korporacji szuka wysoko wykwalifikowanych pracownikow w Indiach i stosuje "outsourcing" na szeroka skale.



Dostosowywanie sie do nauki jest koniecznoscia jesli cywilizacja ma sie rozwijac co jednoznacznie sugeruje, ze to wlasnie nauka jest motorem napedowym. Taka czy inna religia nie ma zadnego znaczenia. Religia nijak w rozwoju cywilizacyjnym nie pomaga, a najlepsze co moze zrobic to nie przeszkadzac. Tak sie zlozylo, ze nie tylko katolicyzm, ale chrzescijanstwo jako calosc przeszkadza mniej niz na przyklad islam. To jednak niewielka pociecha dla religii.



No, wcale nie...

Zależność między dominującym światopoglądem a poziomem życia istnieje, ale należy pamiętać także o tym że poziom życia wpływa na dominujący światopogląd. I nie mam na myśli tutaj tylko spadku lub wzrostu liczby wyznawców, ale także szereg zmian jakościowych.
Popatrzmy na katolicyzm w wydaniu kolejnych pokoleń: różnice będą zauważalne, a to tylko jedna płaszczyzna porównań.

Równie dobrze można przyjąć taką skalę oceny prawdziwości religii:
- Bierzemy pod uwagę to, czy dana religia tworzy społeczeństwo w którym przestrzeganie ustalonych zasad danej religii jest ułatwione, czy też nie: jeśli tak, to świadczy to na jej korzyść, jeśli natomiast nie, to na jej niekorzyść.

Pomyślcie sami.

Otóz to. Ciesze się, że carbon to zauważył




Te przykłady są przecież fałszywe. W skali stuleci nie ma żadnych róznic gospodarczych pomiedzy krajami protestanckimi, a katolickimi, chociaż zarówno jedne jak i drugie górują zdecydowanie nad wszystkimi innymi



Irlandia jest bardziej rozwinięta, niź Wlk Brytania (tyle że znacnzie mniejsza) Najliczniejszym wyznaniem w USA sa katolicy, a Japonia... Japonia to kwestia raptem 30 lat



Sukces gospodarczy nie zalezy od powierzchni, liczby ludności, klimatu, zasobów naturalnych, etc. Sukces zalezy od tego, co ludzie zamieszkujacy dany kraj mają w głowach. Taki Iran ma ogromne zasoby naturalne, ale rządzi w nim dzicz



Brednie. Kraj, w którym mieszkaja sami biedacy nie może być żadną potęgą, tym bardziej gospodarczą. A jeżeli nawet, to jest to potęga bardzo efemeryczna (jak potęga ZSRR swojego czasu) Jeszcze bardziej, niż Chin, dotyczy to Indii



Nie werbalnie, ale w praktyce tak. Wystarczy że jakaś nauka (statystyka, ekonomia) odkryje coś, co jest sprzeczne z wierzeniami carbona


Atei

Za skomplikowane dla mnie. Nie rozumiem

Wyjales zdanie z kontekstu i mowisz od rzeczy. Chyba stac cie na wiecej...



Jesli nie ma znaczacych roznic to dlaczego katolicyzm ma byc "prawdziwy" sposrod galezi chrzescijanstwa, a nie ktoras z denominacji protestanckich. A gdzie umiescisz kosciol anglikanski, ktory jest w gruncie rzeczy swiecka instytucja? Tak przy okazji to moje przyklady dokladnie pokrywaja sie z prawda. Panstwa chrzescijanskie nie cieszyly sie jakims szczegolnym blogoslawienstwem. Cesarstwo rzymskie (zachodnia czesc) upadlo pod naporem roznych hord barbarzynskich, a ortodoksyjne bizancjum ze zmiennym szczesciem trzymalo sie dluzej lecz tez w koncu zostalo podbite (przez muzulmanow w tym przypadku). W roznych epokach do glosu dochodzily rozne cywilizacje. Przez ostatnie kilka wiekow byla to ogolnie pojeta cywilizacja chrzescijanska nie tyle ze wzgledu na wyznawana religie co przewage technologiczna umozliwiona przez rozwoj swieckiej nauki.



Irlandia jest zamoznym krajem, ale wzbogacila sie stosunkowo niedawno - w ostatnich kilku dekadach. Wielka Brytania przez pare stuleci byla swiatowym mocarstwem i nadal pozostaje bardzo wplywowa. Jak to zwykle bywa religia nie odegrala wielkiej roli w rozwoju tych krajow z tym jednym wyjatkiem ze nie przeszkadzala.

W USA protestanci stanowia ponad polowe ludnosci a katolicy moze jedna czwarta. Co wiecej, katolicyzm nigdy nie cieszyl sie wielkim mirem w USA i zostal dodatkowo skompromitowany skandalami seksualnymi z udzialem ksiezy. W tej chwili najbardziej wplywowa politycznie grupe tworza fanatyczni i radykalni ewangelicy. Potega USA wynikla jednak glownie z tego ze od samego poczatku i konstytucyjnie wprowadzono rozlacznosc wladzy swieckiej i koscielnej, a wladze swiecka podzielono w taki sposob, aby nikt nie mial hegemonii.



Sukces zalezy zarowno od warunkow geopoliticznych jak i sprawnego zarzadzania. Japonia jest tego doskonalym przykladem. Jest to kraj, ktory postawil na etyke pracy i wykorzystal w pelni potencjal ludzki stajac sie dominujacym graczem jesli chodzi o zaawansowane technologie (motoryzacja, elektronika itd...). Japonii nie grozi takze zaden natychmiastowy upadek ekonomiczny, a na pewno nie bardziej niz np. wielu krajom europejskim. Jednak szybki rozwoj nie moze trwac w nieskonczonosc - kiedys zawsze nastepuje nasycenie. Tym bardziej jesli kraj nie posiada wielu surowcow naturalnych koniecznych do utrzymania przemyslu w ruchu i musi je sprowadzac po bardzo wysokich cenach. Problemem Iranu jest oczywiscie to, ze kraj ten jest opetany fanatyczna religia islamu.



Czytaj uwaznie. Nie sami biedacy tylko olbrzymia liczba biedakow, ktorzy zanizaja srednia dochodow. Jednak powstaje tam klasa niezwykle bogata oraz klasa srednia i taki kraj jak najbardziej moze byc gospodarcza potega. Indie z kolei juz dzisiaj sa potega swiatowa i dziwie sie, ze jeszcze mozna tak chowac glowe w piasek by tego nie widziec. Indie co roku ksztalca nieprzebrane wrecz tabuny wysoko wykwalifikowanych pracownikow: inzynierow, informatykow, lekarzy medycyny itd. Juz dzisiaj Indie przejely lwia czesc rynku pracy w wielu dziedzinach - np. IBM przez ostatnie 3 lata zwiekszyl liczbe pracownikow w Indiach z 20 do 70 tysiecy (liczba pracownikow w innych krajach pozostala niemal bez zmian). To samo robia teraz wszystkie liczace sie swiatowe koncerny, a glownymi kierunkami eksportu pracy sa wlasnie Indie i Chiny. Nie wyglada to zbyt dobrze dla Europy i USA biorac pod uwage, ze liczba wykwalifikowanych i tanich pracownikow w tych krajach jest nieprzebrana.

Poniewaz ocena pod kątem sukcesu gospodarczego, choć najważniejsza, nie jest jedyna. Pozostają jeszcze takie drobiazgi, jak np poziom wolności osobistej, styl życia, etc



Nie przez kilka wieków, ale przez ponad tysiąclecie. carbon, wbrew wszelkim obiektywnym danym, nadal stara się przemycac absurdalną tezę, że rozwój christianitas rozpoczął się od Renesansu Tymczasem we wczesnym Średniowieczu przewagę technologiczną miał islam. I co z nią zrobił?



-

Belgia jest zamożnym krajem i wzbogaciła się dawno. Powtarzam raz jeszcze, nie można argumentować na tym poziomie. Ważny jest ogólny trend w skali stuleci. A ten nie wykazuje żadnej przewagi protestantyzmu, czy laicyzmu.

Istniała jeszcze niedawno grupa państw, która starała się, z wieloma sukcesami, wszelkie wpływy religijne z życia publicznego, a czasami nawet prywatnego, wyrugować. Można się spodziewac, że kraje te odniosły olbrzymi sukces na polu gospodarki, nauki i techniki. Niestety, jak wiemy, było dokładnie na odwrót




W ZSRR tez rozłączono władze świecka i kościelną, i ta druga całkowicie zniszczono. Jednak dziwnym trafem nic to ZSRR nie pomogło



Co to sa warunki geopolityczne? Zaś sprawne zarzadzanie jest możliwe tylko wtedy, kiedy istnieje odpowiednia świadomość społeczna




Nie, ponieważ chmara biedaków będzie go ciągnąc w dół. W takim kraju nietrudno wywołać rozruchy przeciwko bogaczom, czy inne zamieszki. Takie kraje, z bogatą elitą i biednymi masami są bardzo niestabilne i nietrwałe



Pod jakim względem? Jedyne co czyni z Indii mocarstwo, to potencjał demograficzny i skromny arsenał nuklearny



Ciekawe gdzie ich kształcą. Potencjał naukowy Indii (22,54 pkt szang.) jest licząc globalnie na poziomie polskiego (21,7 pkt szangh), i tak przecież niewysokiego. O potencjale per capita nawet nie ma co mówić... Dla porównania Japonia 487,5 pkt. Chiny (kontynentalne) 158,21

Indyjscy specjaliści nie sa tacy wysoko wykwalifikowani. mają za to inną zaletę. Są tani.



Liczba wykwalifikowanych pracowników jest jak najbardziej przebrana. A w miarę wzbogacania się, przestają oni byc tani. Ten proces dotknął Tajwan i Koreę, wcześniej Japonię, i tak samo podlegaja mu Chiny i Indie. I o ile Chiny, z trudem, bo z trudem, ale mozna uznać za mocarstwo (tym bardziej po wchłonieciu Tajwanu), to Indie w zadnym wypadku.

Tak czy owak, wnioskowanie na podstawie trendów w najlepszym przypadku kilkudziesięcioletnich jest mało poważne. Swego czasu sam to zrobiłem w artykule "mocarstwa przyszłosci", ale to raczej zabawa, niż futurologia. Trendy w skali tysiącleci pokazują prawdy zabójcze dla religii carbona.