A można nie być w stanie odpowiedzieć pewnie nie opierając się na wierze, czy to w tej chwili, czy w ogóle. W końcu istnieją przecież zdania nierozstrzygalne (to zostało nawet udowodnione matematycznie, przez Gödla, przykładem jest np. hipoteza continuum).


Z kolei wielu ludzi całkiem pogrążyłoby się i zniszczyło swoje życie gdyby nie byli wierzący. Ludzie nie mieli by też wypadków drogowych, gdyby nie wychodzili z domu. Błędem nie jest tu sam akt wiary, tylko późniejsze decyzje.

Odpowiedź wymagałaby szerszego omówienia, a to nie miejsce na to. W skrócie chodzi o pojmowanie grzechu nie w kategoriach wykroczenia przeciwko prawu, ale bardziej jako szkody na duszy. Niewłaściwe pożądanie itp. także może zaszkodzić duszy. Natomiast spowiedź pomaga.

Jeżeli nie można patrząc obiektywnie ani tego potwierdzić, ani temu zaprzeczyć, to człowiek ma swobodę wyboru, w co uwierzy. I nie powinien być potępiany wybór jeden lub drugi jako taki, co najwyżej zarzut można czynić ze skutków jakie ze sobą niesie.


Tyle, że chrześcijaństwo to nie tylko teoria filozoficzno-etyczna. To także praktyka duchowa mająca na celu wzmocnienie człowieka i pomaganie mu w stosowaniu danych zasad moralnych. Praktyka ta niestety często jest niestety zaniedbywana, czego owocem są ludzie nazywający się wierzącymi, lecz w ich zachowaniu w ogóle tego nie widać. "Lud ten czci mnie wargami, lecz sercem daleko jest ode mnie". W praktyce tej ważne miejsce ma przyjęcie skierowanej do nas miłości Bożej i odkupienia grzechów przez Chrystusową śmierć i zmartwychwstanie. Nawet jeżeli nie można wykazać, że to właśnie jest to, co czynią praktykujący, to można sprawdzić, że takie nastawienie działa.

Tyle tylko, że tego typu teorie matematyczne dotyczą abstrakcyjnych, teoretycznych pojęć. Bóg albo istnieje w rzeczywistości, albo nie.





Więc absolutnie traci sens, przy braku wiary w istnienie... duszy.
Spowiedź pomaga? Biorąc pod uwagę, że większośc ludzi spowiedzi raczej nie lubi i nie kojarzy im się ona z niczym miłym, to spowiedź na pewno pomaga - uwalnia ich od stresu w który sami się wpędzają tuż przed nią.




No i widzisz, tu wkraczamy w coś, o czym wielu zapomina: prawdopodobieństwo. Bardzo niewiele wiemy o Jezusie, a zmartwychwstanie to opowiastka, na którą tym bardziej żadnych dowodów nie ma. Patrząc obiektywnie: czysta logika i czysta biologia, pokazują, że ludzie z grobów nie wstają, zatem PRAWDOPODOBIEŃSTWO tego, że Jezus naprawdę zmartwychwstał, jest, no cóż, nikłe...
Oczywiście nadal można obstawać przy wersji, że zmartwychwstał, ale jest to po prostu bardzo mało prawdopodobna wersja.

Co nie oznacza, że jest to kwestia rozstrzygalna.


Nie bardzo wiem jak można takie prawdopodobieństwo policzyć... Jeżeli a priori odrzucamy istnienie Boga, to popełniamy błąd metodologiczny, bo w końcu to czy Bóg istnieje czy nie ma wielki wpływ na to, czy zmartwychwstanie było możliwe czy nie... A jeżeli dopuścimy istnienie Boga, nie możemy twierdzić, że prawdopodobieństwo obliczone za pomocą nauk przyrodniczych odpowiada rzeczywistości. W jaki niby sposób chciałbyś liczyć prawdopodobieństwo, że Bóg zadziała tak a nie inaczej? Nawet ludzkich zachowań nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć.

Też czytałem Boga Urojonego - a swoje argumenty właśnie z tej pozycji autor czerpie.
Fundamentalizm ateistyczny istnieje i objawia się właśnie takimi tematami. Tak to jest, że łatwiej się zdać na autorytety niż wysilić się nieco samemu. Kiedyś niepodważalnym autorytetem był ksiądz, teraz jest naukowiec. Ciężko powiedzieć, co gorsze Autor Boga Urojonego próbuje przekonać czytelników, a ucieka się niezbyt ładnych erystycznych zabiegów, że można oszacować sobie prawdopodobieństwo istnienia Boga i że to prawdopodobieństwo okazuje się być bardzo małe. Mam powody sądzić, że to nieprawda i że takiego prawdopodobieństwa szacować nie możemy. W zasadzie ten temat znalazłem podczas poszukiwań czegoś na ten temat.
Polecam Witoldowi poświęcenie trochę czasu na studia, nie teologiczne, ale matematyczne. Poczucie pojęcia prawdopodobieństwo oraz nieskończoność, których nie da się tak łatwo wytłumaczyć. Jak komuś się wydaje że to takie proste, to niech sobie przeanalizuje paradoks Bertranda - mamy zadanie, w którym jest i prawdopodobieństwo i nieskończoność, a na końcu trzy prawidłowe, różne od siebie rozwiązania
Bóg jest, albo go nie ma, nie da się oszacować czy "szansy" na jego istnienie ilościowo.

Nie szanowny panie iskarioto, pytanie o genezę Boga to jak już mówiłem jedna z największych dziur w religii, w przypadku której zapychanie Bogiem niewiedzy nie skutkuje zbyt dobrze.




Masz na myśli wytykanie religii jej błędów i nielogiczności?




Autor Boga Urojonego ma rację, ale nie potrzeba Boga Urojonego żeby dojść do takich banalnych wniosków.




Co nie zmienia faktu, że logiczne prawdopodobieństwo istnienia Boga i duszków leśnych jest identyczne. Właściwie to szansa jest 50/50, ale wszystko wskazuje na to, że leśnych duszków nie ma.

A czy istnieje nieskończoność? Jeśli istnieje, to jakie dwie liczby trzeba dodać, żeby ją otrzymać? Takie rozważania są bez sensu. Sama idea nieskończoności jednak bez sensu nie jest.


Dziewictwo Maryi można "naukowo" uznać za nielogiczne, istnienie wszechobecnego, wszechpotężnego Boga już nie.



Nie, to nie jest szansa 50/50. I co to jest "logiczne prawdopodobieństwo" tak w ogóle?
Koncepcja Boga jest ludziom potrzebna, więc ją przyjmują. Nie da się wykazać, że wiara w potężnego Boga jest bez sensu, a to próbujesz zrobić.


[/quote]

To pytanie zakłada, że człowiek jest w stanie wszystko wyjaśnić. Jest to oczywiście błędem . Wynika to z logiki. Otóż gdyby wszystko dało się wyjaśnić, nauka nie miałaby racji bytu zaraz po tym jak wyjaśni ostatnią rzecz jaka jest do odkrycia ,a w to chyba nawet ateiści nie wierzą.
Więc słuszne jest założenie iż istnieją rzeczy niepoznawalne, wykraczające poza ograniczone zdolności poznawcze człowieka ,jest to racjonalne i zgodne z logiką.
Religia uznaje ten fakt i z pokorą przyjmuje do wiadomości . Nie przyjmują tego jedynie ludzie, którzy postępują wbrew logice.

Z tym, że na przykład, co niektóre atrybuty owego Boga wzajemnie sobie LOGICZNIE przeczą.




Wytłumaczę ci to tak:

fizyczne atrybuty Boga: niewidzialny, niesłyszalny, niepoznawalny, nie dający żadnych niepodważalnych znaków potwierdzających jego istnienie.

fizyczne atrybuty Niewidzialnego Różowego Jednorożca: takie same.

fizyczne atrybuty duszka Mietka, który według przekonań pięcioletniej córki pani Jadzi z warzywniaka, przychodzi do niej w nocy i opowiada bajki o pieskach preriowych: takie same.

Logika podpowiada, że owe atrybuty wskazują na NIEISTNIENIE każdego z wyżej wymieionych bytów. Prawdopodobieństwo ich istnienia jest identyczne.

Podobno czytałeś Dawkinsa? Temu tez poświęcił chwilę...
starczy chwila zastanowienia, żeby się przekonać że "wszechwiedza" stoi w jawnym konflikcie z "wszechmocą". O tym pisał Dawkins.
Ja dodam coś od siebie. Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to nie tylko on sam nie może mieć wolnej woli (a zatem nie może być wszechmogący), ale i także LUDZIE nie mogą mieć wolnej woli. Gdyż Bóg z góry wie co zrobimy, a jeśli to wie, to znaczy że nie mamy właściwie żadnego wyboru.




Fakt, że Jednorożec chyba nie ma takiego atrybutu jak "stwórca świata", ma go natomiast Latający Potwór Spaghetti.




Moim zdaniem najlogiczniejszym możliwym wyjściem, jest stwierdzenie, że Wszechświat nigdy nie miał początku. Czasoprzestrzeń jest po prostu wieczna. Bo gdyby kiedykolwiek nie było NIC to i nic nie mogło by z niego powstać (nie może powstać "coś" z "niczego").




No cóż, nikłe pojęcie mam na temat tego, o czym ty właściwie piszesz. Prawdopodobieństwo istnienia Boga opisałem już wyżej i Dawkins to też robił, jest ono wyjątkowo małe, a im więcej przypisuje mu się cech z rodzaju "niewidzialny", tym jest mniejsze. I to są fakty.




1. Mamy zdjęcia okrągłej Ziemi zrobionej z kosmosu.
2. Każdy widział horyzont.
3. Okrągłość Ziemi została udowodniona, jeszcze zanim ludzie nauczyli się latać w kosmos, istnienie Boga nie zostało udowodnione.
Okrągłość Ziemi ponadto była teorią, którą można było obalić lub potwierdzić przy użyciu dowodów i zrobiono to. Istnienie Boga to teoria nieudowadnialna w żadnym kierunku - zatem to słaba teoria.

1) Jesteś pewny że to nie fotomontaż? może po prostu grupa naukowców z jakichś powodów utworzyła spisek aby przedstawić fałszywe tezy .

2)Ziemia płaska też posiadałaby horyzont.

3)Nieistnienie Boga to teoria nieudowadnialna w żadnym kierunku - zatem to słaba teoria.

W przypadku opisanym wyżej "logiczne prawdopodobieństwo" jest tożsame z myśleniem życzeniowym, więc nie pisz o "faktach".

Nie da się w tym przypadku zastosować rachunku prawdopodobieństwa.

[quote="Seweryn"][quote="Witold"]

1) Jesteś pewny że to nie fotomontaż? może po prostu grupa naukowców z jakichś powodów utworzyła spisek aby przedstawić fałszywe tezy .

No to dałeś ateuszowi coś do pośmiania się Bracie.

Witoldzie,powiem tak,jak ty wczoraj:jeśli nie chcesz,nie musisz odpowadać

ale dlaczego tak agresywnie napadasz na rozmówców,próbując dosłownie tratować ich argumenty?Twoje wypowiedzi zdają się prowadzić jakąś szarżę,mającą na celu zniszczyć wszystko,co po drodze,nie zastanawiając się nad tym,co zastaną na końcu i tej szrży i czy w ogóle coś zastaną...
Dyskusja polega na tym,że nie można odrzucać wszystkich argumentów rozmówcy,bo nie nazywa się to już wtedy dyskusją.Dyskusja z założenia ma prowadzić do rozwoju,a nie do wykrzyczenia swoich argumentów i zakrzykiwania argumentów innych.To do niczego nie prowadzi...

Wybacz,że ja znowu wypowiem się w podobnym tonie jak wczoraj i nieco tkliwie,ale taka jest moja refleksja-czy ty przypadkiem na siłę nie chcesz udowodnić samemu sobie,że nie wierzysz,choć coś jednak ruszyło twoje serce?

I jeszcze jedno,o tobie-czy odrzucasz w życiu wszystkie formy nadprzyrodzoności?Czy nie czujesz czasami czegoś ponadprzeciętnego w życiu,w jakiejkolwiek dziedzinie...?Typowy racjonalista?

Nieistnienie Boga w ogóle nie jest teorią. Nie ma teorii na nieistnienie czegoś - można tylko odrzucić teorię stwierdzającą istnienie czegoś i to własnie robię, ponieważ jest to słaba teoria.
Jak już pisałem teorii istnienia Boga nie da się ani udowodnić, ani obalić dowodami, zatem jest to słaba teoria (nie da się udowodnić ani istnienia, ani nieistnienia Boga, zatem nie da się udowodnić ani prawdziwości, ani fałszywości teorii mówiącej, że Bóg istnieje).
A jednym z powodów, dla których nie da się tego zrobić, jest tandentne powiedziałbym usprawiedliwianie jego nieistnienia, poprzez cechy takie jak: niewidzialny, niepoznawalny, niezgłębiony... nawet gdyby można było udowodnić nieistnienie Boga, wierzący zawsze mogą powiedzieć, że to Bóg tak chciał, żeby sprawdzić naszą wiarę i to specjalnie tak...




Muszę przyznać że naprawdę miło mi się to czytało, zwłaszcza od tego o taratowaniu argumentów

Być może uważasz, że wypowiadam się twardo i ostro;
nie wiesz, jednak, że wielu rzeczy NIE piszę, które przychodzą mi do głowy po wyczytaniu niektórych rzeczy wypisywanych przez ludzi wierzących, a nie piszę ich, ponieważ nie zamierzam być chamski. Wiele z argumentów teistów, które słyszałem (niekoniecznie na tym forum, ale i tu się takie zdarzały), są godne jak dla mnie co najwyżej wyśmiania i naprawdę trudno jest mi je traktować poważnie...




Owszem, nie wierzę w istnienie czegokolwiek nadprzyrodzonego, ani nadnaturalnego.
Można jednak to trochę rozszerzyć: moim zdaniem, gdyby Bóg istniał, to jednocześnie nie mógłby być nadnaturalny, bo wszystko co istnieje, zwyczajnie przez swoje istnienie, nie jest już nadprzyrodzone.
Innymi słowy: Bóg jest nadprzyrodzony = Bóg nie istnieje.
Jeśli Bóg istnieje = Bóg nie jest nadprzyrodzony.

Obawiam się, że takie zestawienie całkowicie wyklucza możliwość istnienia Boga, poniewaz w każdej kulturze, w każdej religii, bogowie zawsze są określani mianem nadprzyrodzonych.




Rachunek prawdopodobieństwa to sprawa matematyczna.
Nie mówię o prawdopodobieństwie w kategoriach matematycznych, chodzi mi o proste, racjonalne, logiczne myślenie. To myślenie podpowiada nam wszystkim, że mimo że nie możemy udowodnić nieistnienia elfów, ich istnienie jest na tyle mało prawdopodobne, że możemy spokojnie powiedzieć, że nie istnieją.


Swoją drogą muszę zauważyć jedno (w odniesieniu do tego, co pisał Seweryn):
wierzący, także tu i teraz, mają tendencję do błędnego formowania teorii Boga. Teoria ta mówi, że istnieje coś, na czego istnienie nie ma żadnych dowodów. Stąd całkowicie naturalne jest przyjęcie nieistnienia tego, w tym przypadku Boga.
Wyobraźcie sobie jednak taką sytuację: ktoś ogłasza teorię, że nad światem panuje spisek kosmicznych świstaków, które są wśród nas, są jednak niewidzialne... twórca owej teorii stwierdza, że zbędne jest udowadnianie jej prawdziwości - to wy macie udowodnić, że teoria jest błędna. Dokładnie w takiej sytuacji jest ateista, któremu mówi się, żeby udowodnił nieistnienie Boga.