To ty dales sie omamic.W twoim wypadku sztan zwyciezyl bo wmowil ci, ze nie istnieje.Wmowil ci, ze demony nie istnieja itd.Powiadam ci, ze kiedys bedziesz zaskoczony i to nie mile.Dla niewierzacych w pieklo Sw. Ojciec Pio mowil; uwierszysz jak sie tam znajdziesz.

@Tess

Sw. Ojciec Pio mowil;

Czy mówisz o tym samym Św. Ojcu Pio czy może o jakimś innym?

http://wiadomosci.onet.pl/1447260,2678,kioskart.html

(zauważ, że oryginał pojawił się w "The Independent".)

"Włoski historyk Sergio Luzzatto wyda w najbliższych dniach książkę "Ojciec Pio, cuda i polityka w XX-wiecznych Włoszech" – pracę przedstawiającą nowe dowody z watykańskiego archiwum, które stwierdzają, że ten charyzmatyczny zakonnik stosował kwas fenolowy, którym parzył sobie dłonie, stopy i boki.

Zarzuty te nie są nowe: dwóch kolejnych papieży uważało ojca Pio za oszusta. W 1920 roku, kiedy Pio miał 33 lata i już pokazywał swoje rany przed tłumami pielgrzymów, Kościół obawiał się, że jego kult wymyka się spod kontroli."

"Raporty zlecane przez Kościół donosiły, że Pio regularnie biczował się batem z metalową kulką na końcu i dwa razy w tygodniu uprawiał seks z kobietami. Pio przez wiele lat miał zakaz publicznego odprawiania mszy."

"Twierdzenia Luzzatto, które znalazły się na pierwszej stronie najpopularniejszego włoskiego dziennika "Corriere della Serra", zaciekle zaatakował Pietro Stiffi, przewodniczący Katolickiej Ligi Przeciw Zniesławieniu. "Te rzekome dowody są absolutnie fałszywe" – oznajmił. "Zgodnie z nauką katolicką, kanonizacja zakłada nieomylność papieża.""

Czyli:

1. Luzzatto wg. tego artykułu powołuje się na raporty samego kościoła oraz dokumenty z watykańskiego archiwum.
2. Jego przeciwnik Pietro Stiffi powołuje się na... nieomylność Papieża.

I jeszcze jeden ciekawy wniosek. Luzzatto w oczywisty sposób podważa takimi publikacjami dobre imię kogoś, uznanego za świętego. Jednak przedstawiciele kościoła nie decydują się aby wstąpić na drogę sądową i raz na zawsze oddalić zarzuty oszustwa od zakonnika. Dla mnie jest to co najmniej zastanawiające.

Usmialem sie z twojego dowodzenia.Juz nie raz zarzucano to, ze Sw. Ojciec Pio perfumuje sie, a tym czasem wydawal on zapach swietosci.Doswiadczylem sam tego swietego zapachu kiedy wspominalem w rozmowie z synem o jkego swietosci. Sw. Ojciec Pio jest moim duchowym ojcem i to bez wzgledu na to czy w to wierzysz czy nie.

Ręce opadają, takie teksty po prostu mnie osłabiają.
To właściwie jest obraza świętego - seks z kobietami? Człowieku, sam nie widzisz absurdu tych tekstów? Zaraz się okaże że Jan Paweł II miał harem!

Co za idiotyzmy!!!

@Tess

Usmialem sie z twojego dowodzenia.

No i dobrze. Śmiech to zdrowie. A skoro już zapewne skończyłeś, to zdradź mi co tak konkretnie Cię rozśmieszyło.

---------------

@blacky

Ręce opadają, takie teksty po prostu mnie osłabiają.

Cóż. Mi też opadają ręce jak widzę ślepą wiarę.

To właściwie jest obraza świętego - seks z kobietami? Człowieku, sam nie widzisz absurdu tych tekstów?

Skoro obraza, to dlaczego kościół nie wystąpi na drogę sądową przeciwko Sergio Luzzatto? Przecież ów autor napisał, że to wedle właśnie dokumentów watykańskich zakonnik uprawiał seks. Wnioski są dwa:

1. Sergio Luzzatto kłamie - jednak w takim razie dlaczego kościół oficjalnie nie podejmie kroków aby zdemaskować kłamstwo?
2. Dokumenty watykańskie potwierdzają nieprawdę - w jakim jednak celu ktoś by je miał w Watykanie fałszować?

Zaraz się okaże że Jan Paweł II miał harem!

Nic takiego nie sugeruję. Proszę Cię zatem abyś nie dyskutował ze swoimi wyobrażeniami nt. moich poglądów.

Bo to oszustwo , tzw. stygmaty to żadne boskie dzieło.
Zostało udowodnione że sam człowiek może sobie cos takiego zrobić i to na własne pragnienie.

Akurat za ślepca to ja Ciebie uważam i Tobie podobnym.
Moja wiara nie jest ślepa. Twoja wiara w niewiarę jest.



Nie wiem dlaczego nie idą do sądu, ale wiem czemu ja bym nie poszedł. To bez znaczenia. Znaczenie ma to, że w Boga nie potraficie uwierzyć, a wierzycie w takie bzdety że aż na wymioty się zbiera.



Nie sądzę, żebyś mnie źle zrozumiał, tylko "dorzucasz oliwy do ognia". Chodziło mi o granice absurdu, która tu się coraz bardziej przesuwa.

taaaa??? poka poka!!! Też se trzasne!

Jak to niektórym jest ciężko odrzucić pewne stwierdzenia, którym fakty przeczą. Ludzie nie pozwólcie, żeby wiara pozbawiałą was zdrowego rozsądku i sceptycyzmu. Przypominacie mi moją babkę podniecającą się Domańskim.

Właśnie, Przyjacielu, właśnie.

Danbog'u

Z tego co rozumiem, chcesz przyjąć, że wyliczenia matematyczne są tylko pewnym modelem, który jedynie w przybliżeniu opisuje przyrodę. Moim zdaniem nie mamy do tego podstaw - tymbardziej, że taka interpretacja niesie ze sobą pewne niebezpieczeństwo; jabłko spada w dół - obserwacja pokrywa się z tym co sugeruje model - jakbło leci do góry; też jest ok, bo model jest niedokładny. Zdajesz sobie sprawę, że w ten sposób można udowodnić wszystko.

Nawet jeśli model dobrze przybliża tylko 99,(9)% możliwych przypadków to na jakiej podstawie mielibyśmy twierdzić, że nasz 'cud' mieści się akurat w tej nieznanej części modelu. Przecież nie wiemy jaka ona jest - być może pozostała część przewiduje, że jabłko zamienia się w gruszkę, więc lot jabłka do góry i tak będzie złamaniem prawa - nie wiemy.

Załóżmy chwilowo (tak jak sugerujesz), że wszystkie te niezwykłe rzeczy, choć niesłychanie rzadkie to mieszczą się w prawach natury - aczkolwiek nie przewiduje ich model matematyczny. Dlaczego zdarzają się jedynie wokół wybranych ludzi? Statystycznie rzecz biorąc każdemu od czasu do czasu powinien zdarzyć się taki 'cud' - a jednak najczęściej mają miejsce w otoczeniu świętych - często także po ich śmierci.

Można by próbować tłumaczyć to tym, że mamy olbrzymią ilość wszechświatów - w innych rozkład 'cudów' jest bardziej równomierny - tylko w naszym tak się złożyło - ale jaki sens ma mnożenie wszechświatów skoro na ich istnienie nie mam najmniejszych dowodów - poza jednym; jest to niewykluczone i brzmi intrygująco . Poza tym nawet jeśli by istniały inne wszechświaty to nie mamy najmniejszego prawa sądzić, że rozkład cudów jest w nich bardziej równomierny - być może jest taki sam jak u nas - nic o tym nie wiemy.

Moim zdaniem najrozsądniej jest opierać się na tym co wiemy - czyli w tym wypadku na prawie powszechnego ciążenia - nie wiemy na ile jest dokładne; być może jest kiepskim przybliżeniem, a może idealnie oddaje ruch jabłka w polu grawitacyjnym - większość naukowców chyba jednak skłoni i się ku tej drugiej wersji, a jabłko lecące do góry uzna... no właśnie... za cud.


Za cud uznaję zjawiska, które nie są zgodne ze znanymi nam prawami natury.

Zamiast zakładać, że istnieją niezname nam wyjątki od znanych praw i że w innych nieznanych nam wszechświatch - o których nic nie wiemy - rozkład tych wyjątków jest bardziej równomierny - choć i o tym nic nie wiemy - wolę bazować na teorii mówiącej o rzezczyiwystości niematerialnej, która poniekąd objawia się w naszym świecie. Sam chyba przyznasz, że istnienie jednej rzeczywistości duchowej jest bardziej prawdopodobne niż istnienie niezliczonej liczby innych wrzechświatów.

Wracając do oskarżen wobec o.Pio....
Zastanawia mnie skąd autor miał dojście do akt z "tajnych archiwów watykanu" - być może kserówki rozdają na placu św. Piotra .

A co do współżycia 2 razy w tygodniu; większość dni o.Pio zaczynała się od porannej Mszy, a potem szedł do konfesjonału i często spowiadał cały dzień (redord to zdaje się 18 godzin, a ludzie zazwyczaj musieli się zapisywać na konkretne terminy).
No tak, ale przecież między konfesjonałem, a celą długa droga, a na niej zapewne czychało wiele pokus. Tak... to na pewno musiał mieć miejsce gdzieś w drodze - z pewnościa nie w celi - przecież współbracia mogli by usłyszeć.

I niech mi ktoś wyjaśni czym jest ów 'kwas fenolowy'? Pochwalę się, że studiuję chemię i nigdy o czymś takim nie słyszałem. Pierwsze co przychodzi mi na myśl, to kwas benzoesowy, ale on spokojnie nadawałby się na posypkę dla niemowląt (jest ciałem stałym). W grę może wchodzić jeszce fenol (jest żrący - więc chyba jesteśmy blisko), ale niestety fenol to fenol - nie ma kompletnie nic wspólnego z kwasem.
Wstukuję, więc w google "kwas fenolowy" (spróbujcie sami ) i wyskakuje mi strona z tekstem;


No i drogą dedukcji dochodzę do wniosku, że autor tych zarzutów, albo nie wie o czym pisze (nazywa fenol kwasem), albo zarzuca ojcu Pio, że smarował dłonie wyciągiem z zestresowanego ogórka. Ufam tylko, że ogórki, które moja siostra nakłada sobie na twarz nie przeżywały podobnych stresów, bo kto wie czym to się może skończyć.

Przepraszam za tę lekką ironię, ale naprawdę mam nieodparte wrażenie, że jak się słyszy "tajne archiwum Watykanu" to już można bajki opowiadać, a i tak wszyscy uwierzą. Kto miałby takie akta napisać i po co je przechowywać - spalić! I jak ktoś mógł się do nich dostać skoro są tajne? Jeśli są takie tajne to pewnie też nieźle ich strzegą - więc jak się tam włamał? No i czemu nie zrobił kilku zdjęć?

Od dłuższego czasu nosiłem się z zamiarem napisania książki (tak sam dla siebie). Teraz chyba już wiem o czym będzie. Zapewne nie słyszeliście o tajnych laboratoriach Watykanu - na szczęście mam znajomego księdza, który pracuje na Mont Perrinion przy kościele św. Krzyża, gdzie odpisuje na listy nadesłane z Polski na adres papieża (co lepsze przedstawia głowie Kościoła do pozostałych dokłada różniec i odsyła z podziękowaniami). Tak się składa, że ów ksiądz poznał w seminarium chłopaka, który nim założył sutannę zdążył zrobić doktorat na Uniwersytecie Warszawskim badając wpływ wysokowęglowych surfaktantów na podziały mejotyczne komórek grzyba z gatunku 'Ursa Vatticum'. Nie muszę chyba dodawać, że zaraz po przyjęciu do stanu kapłańskiego został on wysłany na misje do Afryki, która w rzeczywistości leży 4 piętra pod placem św. Piotra. Jeśli tylko uda mi się porozmawiać z tym księdzem to myslę, że będę miał świetny materiał na bestseller wszechczasów.

a tak już całkiem na poważnie;
pozdrawiam i spokojnej nocy wszystkim

Jeszcze tylko taka uwaga na koniec

Jeśli środek odkażający potrafił wypalić dziurę na wyot to wolę nie myśleć jakie efekty musiały wywoływać leki na katar albo wysypkę skórną. Taka maść za grubo posmarowana pewnie potrafiła rozpuścić nieszczęsnego pacjenta. Nobel dla odkrywcy wody utleninej!
A piszę o tym nie bez powodu, bo jestem szczęśliwym posiadaczem stężonego kwasu siarkowego (który przez wielu uznawany jest za najbardziej niebezpieczny) i mam poważne wątpliwości, czy taką ilością byłbym w stanie wypalić sobie pięć dziur - inna bajka, że on nie tyle wypala, co od razu zwęgla .
Większość kwasów organicznych (do jakich zaliczałby się ów fenolowy) jest tak żrąca jak świeżowyciśnięty sok z pomarańczy - a te sprzedawane w aptece z pewnością mocniejsze nie będą. I nie mówię tego jako fanatyczny katolik, który za wszelką cenę próbuje coś udowodnić, ale jako chemik, który nie lubi jak mu się bajki opowiada - nie musicie mi wierzyć, ale zapytajcie chociaż nauczycielki w szkole i nie dawajmy się robić w bambuko - to juz naprawdę konec na dziś, pozdrawiam

Caly twoj poglad rozsmieszyl mnie.Twoje niedowiarstwo nie jest w stanie zniszczyc mojej wiary.Nie wierzysz to twoja sprawa.Ja wierze.Swiety Ojciec Pio juz za zycia na ziemi byl wielkim swietym, a tym, ktorzy nim pogardzli lub zle zyczyli potrafil dac popalic.Jednego przeciwnika porwal w zaswiaty i pokazal mu pieklo.Ten nieszczesnik nawrocil sie.Bacz i ty abys przez swoja niewiare i osmieszanie tak wielkiej swietosci nie narazil sie temu wielkiemu swietemu, ktorego ja kocham calym sercem.