Cóż stwierdzenie, że nauka nie dotyczy Boga jest subtelniejszym stwierdzeniem niż "Nie obchodzi mnie, że nic nie wskazuje nawet na możliwość występowania Boga, ja i tak wierzę w swoje"

Nieistnienie Boga można wykazać doszukując się sprzeczności w jego idei - pojawia się tutaj zapewne - Bóg cechuje się inną logiką, co z kolei jest subtelniejsze niż - "Co z tego, że to nie ma sensu, co z tego, że to absurd, ja i tak wierzę w swoje"

A czytając temat (prawda, że wcześniej zrobiłem to po łebkach) po prostu "nie nadążam" za tym dowodem, nie znajduję w nim sensu. Może gdyby się to sformułowało inaczej: W umyśle ludzkim nie odbijają się realne byty, których nie da się zdefiniować pojęciami ścisłymi.

Cóz, ja też twierdziłem, że kiedyś może uzyskamy fragmentaryczną precyzję i oczywiście zgadzam się, że dzisiaj jeszcze taki cel jest nieosiągalny.
Nie ma chyba o co kruszyć kopii w tej kwestii, więc myślę porzucić ją.

Chyba ciut przenaukowiłeś....
Definicja oczywiście może być błędna czy fałszywa.
To rozróżnienie definicji i twierdzenia jest wydumane, bo definicja sama jest twierdzeniem, że coś ma takie i takie cechy. Inaczej Brzytwa idzie w ruch.
Można sobie stworzyć definicję np: "Rozdętek Kędzierzawy to stwórca Bogów" i ta "definicja" może być definicją w świecie fantazji (w umyśle jedynie) , zaś w świecie rzeczywistym nie wyjaśnia się niewyjaśnionego niewyjaśnionym , zatem taka "definicja" jest ciachana Brzytwą, zanim powstanie, a jeśli już ktoś się uprze ją tworzyć, to jest ona błędna czy fałszywa.
Proste i logiczne: jeśli nie chcesz wysunąć twierdzenia, że Rozdętek Kędzierzawy jest stwórcą Bogów, to po prostu tego nie mów.

I tego tak naprawdę dotyczy ten wątek.

Cóż, nie podejmuję się dyskutować o czymś, o czym nie mam pojęcia. Ale gdybyś tego Boga, w którego wierzysz (albo jakiegoś innego) potrafił zdefiniować w świecie poza Twoim umysłem, byłoby to bardzo w tym wątku na miejscu.

A niech się zajmuje na zdrowie!
Ja tylko nie chcę, żeby się zajmowała mną!

Nie jest to rozróżnienie definicja/twierdzenie, tylko kluczowe dla wątku rozróżnienie umysłu i świata na zewnątrz. W umyśle pojęcie stworzyciela w rozważaniach jest uprawnione, w świecie rzeczywistym puste, dopóki nie zostanie wypełnione treścią pojęcie "stworzenie", dopóki ze świata spoza umysłu nie trafi informacja, którą da się zinterpretować jako informację o stworzeniu i stwórcy.

Chrześcijanie mogą sobie nazywać co chcą po uważaniu, jednakże mamy prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Oczywistości. Jednakże obowiązkiem człowieka rozumnego jest ciągłe przybliżanie modelu do rzeczywistości, która jest jedna, w przeciwieństwie do niezliczonych modeli (z niezliczonymi bogami też), wszak przytoczona wyżej kwestia z mojej sygnaturki obowiązuje na wciąż.

Nie ja wykazuję się naiwnością , tylko Ty pyszałkowatością. . Powiedziałem, że człowiek/ świadomość jest emanacja pewnych procesów w mózgu, a nie procesami.
Jeśli masz podstawy twierdzić, że się mylę, że świadomość jest czymś innym to powiedz to po prostu, a jeśli nie to nie mnóż bytów nad potrzebę i poczekajmy spokojnie na rzetelne informacje informacje z tej dziedziny.

Tak w ogóle to było zaledwie wprowadzenie. Przeczytaj rozwinięcie, przemyśl całość, może Ci się w głowie poukłada.

Jak myślisz: po co ludzie piszą całe posty, jeśli wszystko da się zawrzeć w kilku słowach?
Religijni ludzie mają potrzebę mnożenia słów i wypowiedzi, które nic nie znaczą dla wprowadzenia się w stan uduchowienia. Ja staram się raczej używać mniej słów, za to treściwych.

A gdybyś się koniecznie upierał przy tym szczególe jedynie, to przyjmij do wiadomości, że nawet ten szczegół nie został obalony. Nikt nie wykazał, że istnieje coś co nie ma definicji.

Cóż, ciąg dalszy...
Przeczytaj choćby pierwszy post dokładnie, przeczytaj odpowiedzi, których udzieliłem Sewerynowi i snafu, a które powtórzyłem w odpowiedzi dla soseriousa i Epikurosa. A potem odnoś się do tego co ja powiedziałem, a nie do tego, co Ty odebrałeś, nie do swoich emocji, bo ja odpowiadam za swoje słowa, a nie za Twoje reakcje na nie .

W modelu świata rzeczywistego nie umieszczamy kosmitów, tak jak nie umieszczamy w nim Bogów czy krasnoludków.
Miejsce tych wytworów umysłów jest w umysłach jedynie: Bóg i krasnoludki w sekcji bajek, kosmici w sekcji rozważań naukowych.

Karwochu, o kosmitach też można powiedzieć, że są najpotężniejszymi stwórcami, a do tego jeszcze przetwórcami i odtwórcami, tylko po co i co z tego? Twarde dowody, miękkie dowody... nie ma żadnych dowodów, ani nawet racjonalnych przesłanek (o Bogu, nie o kosmitach).

Infantylna sztuczka, Karwochu. Kiedy oświata poczyni znaczące postępy, kiedy ochrona urojeń religijnych zniknie z systemów prawnych nie dość, że liczba takich halucynacji spadnie, to jeszcze będzie się je normalnie leczyć na równi z innymi halucynacjami.

Jasne i to ile
Ku mojemu żalowi są to jednak dowody na ISTNIENIE Boga....

Kto nie umieszcza, ten nie umieszcza.

Zastanawia mnie coś takiego:

1) ateiści publikują " niepodważalne dowody na istnienie Boga "
2) ateiści oczekują ( jak się wydaje ), że wszyscy wierzący pokornie skłonią głowy, i przejdą na ateizm, no bo przecież " dowód " jest niepodważalny.
3) tak się nie dzieje - wierzący zawsze odpowiadają: " to jeszcze o niczym nie świadczy, bo.. "
4) ateiści się dziwią, irytują, i tłumaczą sobie wszystko zatwardziałością umysłów i zindoktrynowaniem wierzących

po czym..

5) ateiści przechodzą do innego tematu, i żądają niepodważalnego dowodu na istnienie Boga, obiecując, że gdy już taki dostaną, natychmiast " uwierzą ".
6) na każdy " dowód " odpowiadają: " to jeszcze o niczym nie świadczy, bo.. ".
7) postronni obserwatorzy dziwią się, skąd obie strony biorą czas na te wszystkie przemawianki..

Chyba nie całkiem rozumiem o co Ci chodzi.

Przecież możemy porównać wyniki naszych badań rzeczywistości, skoro posługujemy się tymi samymi narzędziami i przetwarzamy te same informacje.

Na pewno absurdalnie kolosalna jest różnica polegająca na umieszczaniu lub nie umieszczaniu w modelu Boga.

Żeby wszystko miało ręce i nogi nasze modele (bo ilu ludzi tyle modeli) powinny być jak najbardziej zbieżne ze sobą i jak najdokładniej opisujące rzeczywistość.

Zatem chyba możemy uzgodnić czy w strumieniu informacji płynących ze świata jest jakaś, która mówi o czymś co można zdefiniować jako Boga.

Ja twierdzę, że w żadnym rozsądnym modelu świata nic takiego jak Bóg nie powinno się znaleźć. Świata poza umysłami, oczywiście. W umysłach (na prawach równych z krasnoludkami) – proszę bardzo, poza umysłami (na prawach równych z grawitacją na przykład) – nie.





Te pierwsze to mogą być tylko dyplomatyczne wykręty... Przy kolejnym pytaniu zaczną się te same schody, za którymi jest ściana.


Konkluzję , a w zasadzie jej dwa różne aspekty przedstawiam na końcu posta tytułowego. Pierwszy ma charakter naukowy, drugi - społeczny/publiczny:
cnd

No to zupełnie inna bajka :) Bo co innego dowód na nieistnienie Boga (którego jeszcze nie miałem okazji poznać) a co innego próby przywłaszczenia sobie przez różne religie definicji Boga. Dla mnie wiara to bardzo osobiste przeżycie i definicja Boga należy do każdego człowieka z osobna. Powód bardzo prosty, gdyby Bóg chciał się zdefiniować dawno by to zrobił i nie byłoby tylu problemów z tego powodu na ziemi. I poniekąd w tym wypadku zgadzam się z Tobą że próba definicji Boga przez różne religie wyklucza się nawzajem, ale to nie oznacza że Bóg nie istnieje a jedynie że ludzie się mylą. A którzy się mylą to już zupełnie inna bajka i moim zdaniem zupełnie nie istotna, co wynika z logiki - gdyby istniał wymagałby od człowieka czczenia go w konkretnej religii? Ale to już rozwinięcie mojego toku myślenia.

Widzisz, dla mnie nawet wiara nie jest obligatoryjna, bo jeśli Bóg nas stworzył, to nie po to abyśmy go czcili, jeśli jest tak potężny to nie potrzebuje wyznawców w postaci człowieka. Chcę tylko przedstawić mój sposób myślenia. Między innymi poprzez moje doświadczenia, założyłem że Bóg istnieje (co nie było problemem biorąc pod uwagę moje przeżycia, ale jak wspomniałem, to jest czysto osobista sprawa) a dalej stworzyłem definicję może nie tyle co Jego, a sensu życia w oparciu o logikę. Ta cała reszta jest logiczna, jedyne co się opiera głównie na wierze to samo założenie że Bóg istnieje. Choć akurat poza moimi własnymi przeżyciami nadal jest sporo przesłanek że On istnieje. Między innymi ten problem który już poruszałem. Żyjemy w świecie w którym wszystko się opiera na fizyce ale ta sama fizyka zaprzecza "samopowstaniu" się świata. Dlatego łatwo jest założyć że materia w tym świecie nie powstała dzięki prawom fizyki, bo zwyczajnie nie mogła (nie może być coś z niczego, najbardziej fundamentalne prawo fizyki).

Według logiki, definicja nie może być błędna ani fałszywa. Pojęcia prawdy i fałszu w logice stosuje się wyłącznie do twierdzeń. A definicje tym różnią się o twierdzeń, że te ostatnie mogą używać jedynie pojęć zdefiniowanych wcześniej, a definicja wprowadza nowe pojęcia. W matematyce często podaje się definicje w formie: "Obiekt X o własnościach Y nazywamy Z" i jest to wprowadzenie pojęcia Z, de facto, określenie, co ma oznaczać dana nazwa. Twierdzenia w ogólności mają natomiast postać "Obiekt X o własności Y ma też własność Z" gdzie obiekt X oraz własności Y i Z zostały zdefiniowane wcześniej.

Można powiedzieć, że definicje powiększają zasób dostępnego słownictwa, a twierdzenia powiększają zasób dostępnej wiedzy.

Cały szereg definicji i twierdzeń trzeba od czegoś zacząć. W logice są to pojęcia pierwotne (pojęcia, których znaczenie jest rozumiane intuicyjnie, np. zbiór) i aksjomaty (stwierdzenia, których prawdziwość jest przyjmowana bez dowodu, np. aksjomaty geometrii euklidesowej). Każde pojęcie, które nie jest pojęciem pierwotnym musi zostać zdefiniowane. Każde stwierdzenie, które nie jest aksjomatem, jest twierdzeniem i potrzebuje dowodu.

Tu jeszcze jeden przykład, że istnieją byty bez definicji, jak chociażby wspomniany zbiór.

Jeżeli nie uważasz Boga za pojęcie pierwotne (jak robi to chyba nieświadomie większość ludzi) to potrzebujesz definicji, żeby w ogóle móc zacząć wygłaszać o nim twierdzenia - inaczej używasz słowa pozbawionego znaczenia. Gdy natomiast odwołujesz się do pojęcia Boga nie podając wcześniej jego definicji (jak jest to zwykle czynione), uznaje się je tym samym za pojęcie pierwotne, definicji nie wymagające. I tak chyba czyni większość populacji, a w każdym razie większość ludzi zainteresowanych.


Definicja jak definicja, istnieje na papierze czy na ekranie monitora, a nie w świecie fantazji. W świecie fantazji istnieje jedynie obiekt przez nią opisywany. Ale to nie wynika z definicji, a z niezależnych od niej przesłanek.


Cały czas to czynię, i nie ja jeden w tym wątku. Podawane tu definicje jednoznacznie określają Boga jako byt rzeczywisty, od umysłów ludzi niezależny. W umyśle znajduje się jedynie wiara w prawdziwość twierdzenia o istnieniu bytu opisywanego przez daną definicję, lub mu zbliżonego.


Zakładając, że zostało określone znaczenie słowa "stworzenie" nie potrzeba wskazywać przykładu stworzenia: pojęcie zostało wprowadzone do języka, może być używane w dalszych definicjach i twierdzeniach.


Jeżeli "Bóg" jest pojęciem pierwotnym, definicji nie wymaga.
Jeżeli nim nie jest, musimy temu określeniu nadać jakieś znaczenie, by móc go używać; znaczenie nadawane przez chrześcijan jest tu naturalnym wyborem.


Niewielka różnica: utożsamiasz zatem człowieka z emanacja owych procesów (cokolwiek owo słowo "emanacja" by znaczyło). Nic nie zmienia to w moim zarzucie.


Mam podstawy twierdzić, ze możesz się mylić; wynika to właśnie z braku odpowiednio dobrego poznania istoty świadomości. A jeżeli masz czas czekać kilkadziesiąt lat lub więcej (co najmniej tyle to potrwa, nie posuniemy się raczej w zrozumieniu istoty świadomości dopóki nie napotkamy/skonstruujemy innych istot różnych od nas, które też uznamy za świadome), to gratuluję cierpliwości.

Czy istnieje zbiór (jakikolwiek)? Dla ułatwienia podam, że nie ma on definicji.

Chyba kilka postów po drodze mi umknęło :)



Zauważ że Twoja niewiara w Boga jest dokładnie takim samym założeniem jak moja wiara. Nie masz żadnego twardego dowodu na to że On nie istnieje tylko wierzysz w to że on nie istnieje. Jeśli Bóg chce zostać w ukryciu no to w nim pozostanie i nie da po sobie żadnego twardego powodu. Jeśli Bóg jest stwórcą to raczej nie będzie miał z tym problemu :)

tak samo jak wiara w np. Świętego Psa Z Trzema Ogonami. nie ma dowodów na jego istnienie, ale też nie można zaprzeczyć, że takie coś istnieje można jedynie uwierzyć lub wyśmiać to.

Oczywiście Karwoch się myli i do tego stosuje jedną z najbardziej niedorzecznych sztuczek erystycznych jakie stosują

Chwyt polega na usprawiedliwieniu irracjonalności własnych poglądów, poprzez zarzucenie przeciwnikowi, że jego również są irracjonalne, tak jak gdyby to miało dodawać racjonalności twoim własnym.

Oczywiście, w ogóle mówienie o czymś takim jak "wiara w nieistnienie Boga" jest jedną wielką bzdurą. Równie dobrze można by mówić o "wierze w nieistnienie" latających ogórków z kozimi różkami, transcendentalnych, niewidzialnych świstaków z kosmosu które żyją pośród nas, Latającym Potworze Spaghetti i krwiożerczych ławkach z parku, które podstępnie mordują nieświadomych zagrożenia spacerowiczów. Na których istnienie mamy tyle samo dowodów co na istnienie Boga.

W przypadku wszystkich tych dziwacznych obiektów stosujemy domniemanie ich nieistnienia, ze względu na brak jasnych argumentów i dowodów przemawiających za ich istnieniem. Nie ma najmniejszych przyczyn, by Boga potraktować inaczej. Dopóki nie ma dowodów na istnienie Boga, racjonalnym wyjściem jest domniemanie jego nieistnienia. Uznanie, że coś nie istnieje, nie wymaga dowodów. To istnienie trzeba udowodnić.

Tyle, że z takim argumentowaniem jest jeden problem - większość ludzi nie stosuje domniemania nieistnienia Boga, tylko domniemanie istnienia Boga ( w przeciwieństwie do istnienia niewidzialnych świstaków z kosmosu, ogórków z kozimi różkami czy Latającego Potwora Spaghetti ). Już sam ten fakt jest wystarczającym, jasnym, i empirycznym dowodem przynajmniej na to, że Bóg ( a w każdym razie " rzeczywistość boska " ) jest czymś innym niż kosmiczne świstaki i ogórki z różkami; nie jest czymś, co się po prostu wymyśla, tylko czymś, czego idea z czegoś wynika, i to coś, z czego owa idea wynika, jest doświadczane i znane przez całą ludzkość w ciągu całego okresu jej istnienia. Nie ma tutaj żadnej analogii, więc można byłoby wreszcie przestać stosować tego rodzaju głupie zestawienia.



I znowu - ta zasada nie zawsze ma zastosowanie. Nie ma dowodów na istnienie życia poza Ziemią, co nie znaczy, że racjonalne jest domniemanie jego nieistnienia.



I znowu ten sam problem.. Czy uznanie np. że Witold nie istnieje też nie wymagałoby dowodów ? Pisał niedawno prof. J. Perzanowski do Tygodnika Powszechnego: " Zacznę od dość zabawnego przekonania, że w naszej kwestii obowiązek dowodzenia spoczywa na teistach, ateiści i agnostycy zajmują zaś wygodną rolę recenzenta i krytyka. Hola, hola! Tak dobrze to nie jest. Stwierdzenie „Bóg jest” ma ten sam status co stwierdzenie „Dane równanie ma pierwiastek”. Są trzy możliwości: że je ma, że nie ma oraz że danymi metodami nie sposób się tego dowiedzieć. Każda z tych ewentualności wymaga dowodu, a nie tylko pierwsza, jak pochopnie sądzą ci, co ciężar dowodu pozostawiają teistom. " ( " Bóg jest - albo nie jest " http://tygodnik.onet.pl/32,0,20839,bog_ ... tykul.html )

Co nie zmienia w żaden sposób faktu, że dowodów na realne istnienie Boga mamy dokładnie tyle samo co na istnienie pozostałych. Sytuacja jest jak najbardziej analogiczna.

A Bóg owszem, jest czymś innym niż rogate ogórki. W istnienie Boga wierzą miliardy osób, w ogórki - nikt. I na tym obiektywne różnice się kończą (sama istota owych bytów to już inna sprawa i jest bez znaczenia, dopóki nie mamy pewności czy w ogóle istnieją).




Tyle tylko, że istnienie życia jest możliwe, na co mamy dowody (tu, na Ziemi). Nie mamy natomiast żadnych dowodów, ani nawet przekonujących przesłanek, za istnieniem gdziekolwiek jakiejkolwiek transcendentalności.




Logika na poziomie:
"Przed tobą stoi niewidzialny kosz pełen niewidzialnych różowych melonów. Udowodnij mi że tak nie jest"

Sytuacja całkowicie analogiczna - dokładnie takie samo myślenie. W dokładnie taki sam sposób nieistnienie Boga wymaga takiego samego udowodnienia, jak nieistnienie niewidzialnego kosza niewidzialnych różowych melonów.

Gadał dziad do obrazu..

Gdyby miliardy ludzi przez tysiące lat wierzyło w istnienie niewidzialnego kosza niewidzialnych melonów, to uznałbym to za dostateczny dowód na to, że coś w tym musi być, i jego nieistnienie pasowałoby wyczerpująco udowodnić.

Miliard ludzi może wierzyć w każdą bzdurę, ale to że w to wierzą, nie dowodzi absolutnie niczego. Ta logika udowadniania nieistnienia jest dokładnie taka sama jak ta z melonami.

Teiści w ten sposób postępują dokładnie tak jak jasnowidz, który stwierdza że nie ma żadnego obowiązku udowadniać swoich rzekomych zdolności, tylko to inni musza mu udowodnić, że ich nie ma.

Stuprocentowo TO SAMO.